realswat написал:

Оригинальное сообщение #105282
А может, можно сделать вывод о том, что Новое Адмиралтейство к 1905 г. умело строить корабли чуть лучше - как ни крути, опыт и на этом заводе мог ведь привести к повышению качества работ, не так ли?

В том числе. Как и вывод что Баян с более продвинутой КМУ дал бы без форсаже скорости не меньшей, чем у его потомстве на форсаж. Как и что добавление 1-8" и 4-6" на верхн. палубе за счет 75 пушек говорить о возможности оптимизации проекта еще при постройки. При том что КМУ Богатыря входить в меньшей длине  КО/МО (по сути - в том-же МО (возможно - с небольшом глассисе) и в 3 КО, а не в 4)... И что при 19000/20000 л.с. которых эта КМУ давала Баян развил бы 23 узлов без проблем.

Кстати Ваш тезис что Богатырь с котлов Бельвиля вышел бы в 6800 тонн тоже более чем спорен. Ну или не дал бы своей скорости... Скорее около 22 уз.

Отредактированно Krom Kruah (12.08.2009 13:40:29)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105275
Следует полагать, что под этим сусликом может скрываться технология изготовления более прочных котельных трубок, например. Не обязательно - но может.

Вроде как цельнотянутые трубки отработали еще в середине 90-х. Вот окончательный переход на них со сварных-паяных - да, был вехой.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105275
В таком случае опора на авторитет того же Лаганя начинает обрастать оговорками и поводами для сомнений.

Возможно, вам стоило начать это оговаривать раньше. А то, когда один из собеседников объясняет что он имеет в виду - а спустя черт знает сколько страниц оппонент говорит "нет, пожалуйста имейте в виду другое" - несколько некомфортна.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105275
Добавлю в скобках, что Лаганю - в отличие от Тыртова - не предстояло на этих крейсерах ни служить, ни воевать, ни как минимум посылать на них в бой своих подчнённых.

С тем же, если не большим, успехом можно сказать, что война будет или нет - вопрос очень нерешенный, а вот что выполнять условия контракта придется - и за базар расплачиваться штрафами - факт. Это первое.
Тыртову было важно получить более проверенные котлы - а не 400 или сколько тонн водоизмещения. Поэтому по второму пункту как раз его мнение не столь весомо. Добавляя же подход "Не обязательно - но может", предполагаем, что Тыртову настолько хотелось ради своих подчиненных получить Бельвили, что он сознательно занизил оценку перегрузки, типа "главное - начать переделку, а там разберемся". Не обязательно - но возможно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105275
Если же закладываться на командира Лейпцига Гауна и командира Нюрнберга фон Шёнберга...

То есть Гаун - или там Мюллер - на "Богатыре" разделали бы "Ивате"? Ну да, "куда уж ему, бедному, с Баяном Богатрыем тягаться".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105275
Но это не более "не факт"

Я уже пояснил, почему считаю это более "нефактом". Могу добавить, что вопрос о внутренних объемах поднимался отнюдь не Лаганем. А вы его обошли, взяв лишь то что удобно - про 400 тонн "кажущейся перегрузки".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105275
что у Баяна (при очевидно более многочисленном экипаже - за счёт, как минимум, 75-мм пушек и большего числа котлов) в развесовке Лаганя экипаж с багажом, водой и провизией "весил" как у Богатыря...

Мне казалось, что численность экипажей и того и другого корабля вполне известна. А коли цифра известна - не стоит ее изобретать основываясь хоть на числе 75-мм, хоть на чем еще.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105275
То можно только подивиться, что сведение к прочим равным в Вашем понимании ограничивается уравниванием по типу котлов.

Я бы предположил, что задать несколько раз один вопрос, каждый раз получить на него ответ, а потом делать вид будто вопрос остался без ответа - некорректно.
Отвечать же еще раз почему я считаю допустимым несколько меньшие запасы сочту излишним. А вот на вопрос "почему вы полагаете, будто увеличение объемов под КО из-за Бельвилей не отразится на размещении боезапаса и угля на Богатыре" вас бы рискнул попросить ответить.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105302
При попутном ветре и течении - отчего б и не дать, да?

И так - все 3 пост-Баяна?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105302
Ну а сравнение максимальной скорости на испытаниях

Tak говорить о том, что при соотв. мошности дал бы соотв. скорости. При более продвинутой КМУ данной мощности была бы не форсажной, а нормальной. В том числе для Баяна. Что здесь некоректное?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105304
увеличение объемов под КО из-за Бельвилей не отразится на размещении боезапаса и угля на Богатыре

Кстати - на 20% минимум. Даже если чудо-Бельвили с максимальной уд. паропроизводительности.

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #105319
И так - все 3 пост-Баяна?

Вы что-то путаете, пересмотрите ещё раз данные по испытаниям Адмирала Макарова, Паллады и Баяна.

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #105319
Tak говорить о том, что при соотв. мошности дал бы соотв. скорости.

Так Вы среднюю мощность приписываете к максимальной скорости. От того и получаете дивные результаты. А по кубической зависимости повышение скорости с 21 до 23 узлов требует прироста мощности в 31 %. То есть Баяну при водоизмещении в 7800 т для 23 узлов потребуется  более 21 000 л.с.

Отредактированно realswat (12.08.2009 14:36:36)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #105210
Учитывая небронированую корму ситуация "избиваемый "Баян" ползет к дому" очень быстро начинает повторять ситуацию "избиваемый "Рюрик" описывает циркуляции".

"Рюрика" погубила не небронированная корма. Он и с броневым поясом в корме получил бы то же самое повреждение.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105275
Куда уж ему, бедному, с Баяном тягаться.

Скорее - "куда ему, бедному, "Баян" утопить".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105362
Попробую пересмотреть тему ещё раз.

Не нашёл. Не упомянёте ли хотя бы один из Ваших "каждых" разов? Или слишком трудно?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105362
Разговор пошел в этих рамках после Вашего "вспомним Лаганя".

Я надеюсь, что вам не кажется странным, что при оценке возможного веса КМУ другого типа я опираюсь на оценку строителя крейсера? Или что я оцениваю не только вероятность уменьшения водоизмещения за счет уменьшения массы КМУ, но и увеличения скорости за счет увеличения ее мощности при сохранении массы? Или последнее вам стало казаться странным лишь недавно?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105362
Из предусмотренных табелью комплектации 545 нижних чинов имелось только 194 от штатной числен ности и 218 человек машинной команды (не хватало 144 человек).

Простите, а это к чему? На крейсер очевидный некомплект команды.
Или я что-то пропустил, и с какого-то момента неукомплектованные штаты стали свидетельством недостаточности собственно штатов?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105362
На "Адмирале Макарове" матросов было на 30 человек больше.

Было. Изменения штатов вещь обычная. Тем паче на слегка другом корабле.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105362
какие мнения мог высказывать такой авторитет, как Лагань, пробивая свой проект.

В этих мнениях на ту пору нет ничего экстраордиарного. Боязнь выдавливания плит пояса при взрыве снаряда позади имела место быть. "Тот эффект, который могло произвести использование этих «контейнеров с мелинитом» против итальянских городов, активно использовался пропагандой Jeune Ecole. Однако Об пожелал использовать эти канонерки против броненосцев – и в порядке эксперимента этими снарядами был обстрелян старый броненосец «Белликьез» (Belliqueuse). Результат был ужасным. Испытания показали, что взрыв одного снаряда в замкнутом пространстве – например, между башней и броневой палубой итальянского броненосца, разрушит множество водонепроницаемых отсеков и, возможно, выдавит броневые плиты пояса. " Я полагаю, что мы не будем подозревать Роппа в созаднии апологии решению Лаганя?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105362
Если намёк слишком туманен

Это не намек, а демонстрация оптимизма. Представление, насколько уверено тот же Гаун ломанулся бы на вряд ли имеющий хоть сколько-нибудь существенные повреждения броненосный крейсер типа "Асамы" - пусть и при численном превосходстве, у Вас и у меня явно отличаются.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105362
А вот то, что спецы Балтийского завода полагали возможным впихнуть в 6600 т 6 башен и котлы Никлосса, позволяет мне сделать некоторые прикидки.

Это замечательно.
Но постойте - не напомните ли, сколько весил построенный в реале нашими спецами корабль с котлами Нормана и так и не установленными 4 башнями? Мне кажется, что все же больше 6600 тонн. Но, надеюсь, вашим прикидкам это не помешает...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105362
Попробую пересмотреть тему ещё раз.

Если вы предпочитаете полагать, будто тема о запасах на "Баяне" и "Богатыре" обсуждалась нами исключительно в этой ветке - а до того и не затрагивалсь - то я лучше не буду разрушать это представление.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105325
Так Вы среднюю мощность приписываете к максимальной скорости.

Еще раз. Макс. скорость (даже если на 1 пробеге или меньше) получена при соотв. максимальной мощности.
При испытаниями 3 потомков Баяна дали 22.3-22.5 уз. при 18600-19300 л.с.
Макаров - 22.5 при 18600 л.с.
По строевым рапортам командира (Баяна 2) полная ско­рость на испытанных 17 мая 1911 г. составляла 22,8 уз., но это была, видимо, не средняя. Допустим, что максимальная.
Богатырь - 23.9 уз. при 20368 л.с. (на частном заводском испытании - 24.33 уз. но не ясно при каких условий и насколько достоверно). Тоже максимальная на самом быстром пробеге! При том никто из его потомков никогда в жизни до 23 уз. не дотянул.

Т.е. 22.5-22.8 уз. для Баяна потребовала бы  на 900-200 л.с. меньше, чем нормальная долговременная (а не максимальная на форсаже) спецификац. мощности Богатыря (2х9750 л.с.=19500 л.с.) при примерно 450 тонного перегруза.

При том реальная долговр. мощность Богатыря около 20000 л.с. А Аскольда - и того больше.
При том в 3 из КО Баяна можно вбухать 18 котлов с нагрев. поверхности не 4500 м2 (у самого Баяна - чуть меньше 4000 м2) , а около 5100 кв.м.
При 4 КО и 3 машин по 7500 л.с. (вполне реально впрочем и даже - без гласисов МО) и 22 котлов Нормана - около 6150 кв. м. При весе и объеме и габаритных размеров КМУ  примерно как у реальной Баяновской.

Отредактированно Krom Kruah (12.08.2009 16:12:43)

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #105402
Богатырь - 23.9 уз. при 20368 л.с. Тоже максимальная на самом быстром пробеге!

Вообще-то - средняя на 6-часовом испытании (то есть - средняя по результатам нескольких пробегов в течение этих 6-ти часов).

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105393
Я надеюсь, что вам не кажется странным, что при оценке возможного веса КМУ другого типа я опираюсь на оценку строителя крейсера?

Нет.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105393
Или что я оцениваю не только вероятность уменьшения водоизмещения за счет уменьшения массы КМУ, но и увеличения скорости за счет увеличения ее мощности при сохранении массы?

Когда Вы это делаете, Вы уже не опираетесь на оценки Лаганя. Который отнюдь такого не утверждал, только и всего. Поскольку в данном случае Вы постулируете сохранение удельной мощности при росте веса машины (что не очевидно) и не учитываете возникновения соответствующих пожеланий касательно запаса воды, мощности опреснителей и запаса угля. То есть Вы отходите достаточно далеко от того, что сказал Лагань - для того, чтобы прямо "козырять" его авторитетом.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105393
Простите, а это к чему?

К тому, что указанный тут штат нижних чинов уже превышает указанный в МК. Хотя у Виноградова данные другие, уже с таким количеством нижних чинов.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105393
Я полагаю, что мы не будем подозревать Роппа в созаднии апологии решению Лаганя?

Я полагаю, что текст Лаганя весьма далёк от предложенного Вами:

Автор так объяснял это решение:
при наличии скоса позади бортовой брони снаряд, пройдя борт и встретив палубную броню, имел возможность, "отразившись от последней, отрывать сзади бортовые плиты и производить аварию, могущую повлиять на самоё существование судна", при поясе и скосе за ним уменьшается остойчивость в случае, если при более вероятном (и более частом) пробитии более тонкого борта заполнятся водой "треугольные про странства" поверх скоса, связанные через бортовые пробоины с забортной средой, 3) отсутствие скосов броневой палубы увеличивает объём забронированного про странства корпуса и способствует большей свободе размещения механизмов.

Боюсь, что ничего общего с тем, что Вы процитировали, тут не видно. А предположение о взрыве лиддитного снаряда позади 200 мм брони как бы интересно звучит применительно к французам, пытавшимся защищать свои корабли от этих самых лиддитных снарядов куда как более тонкой бронёй.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105393
Но постойте - не напомните ли, сколько весил построенный в реале нашими спецами корабль с котлами Нормана и так и не установленными 4 башнями? Мне кажется, что все же больше 6600 тонн. Но, надеюсь, вашим прикидкам это не помешает...

Не напомните, сколько весил построенный Новым Адмиралтейством Ослябя, и сколько - построенные Балтийским заводом Пересвет и Победа?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105393
Если вы предпочитаете полагать, будто тема о запасах на "Баяне" и "Богатыре" обсуждалась нами исключительно в этой ветке - а до того и не затрагивалсь - то я лучше не буду разрушать это представление.

Извините, что так Вас утруждаю. Про уголь я помню прекрасно - дескать, незатопленная угольная яма лучше затопленной, посему с запасами у Баяна всё ОК. Конечно, тот факт, что в одной яме лежит этак 20-30 т угля, является в данном контексте несущественным.
А вот что Вы говорили о снарядах - увы, не помню.
Тема же увеличения запасов котельной воды всплыла только сейчас. Ответы Ваши были в духе "существенным не кажется", и не более того.

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #105402
Еще раз. Макс. скорость (даже если на 1 пробеге или меньше) получена при соотв. максимальной мощности.
При испытаниями 3 потомков Баяна дали 22.3-22.5 уз. при 18600-19300 л.с.
Макаров - 22.5 при 18600 л.с.

А с чего Вы взяли, что 18600 л.с. - максимальная мощность?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105396
Вероятно, предположение что довести командира бронепалубника до открытия кингстона все же легче, нежели командира броненсоного крейсера (ну или бронепалубник и броненосник соотвественно до состояния, когда командир решает открыть кингстоны) кажется вам кощунственным?

Если Вы полагаете, что мне так кажется - то остаётся только подивится Вашему желанию беседовать со столь неумным оппонентом

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #105407
Потомство Баяна  на испытаний тоже с перегрузом на 450 тонн, но и скорости на узла вжше,

Но, где же "на узел"??? "Паллада" (8-часовое испытание) - 21 узел. "Баян"(II) (8-часовое) - 21,8 уз., "Адм.Макаров" (два 12-часовых - единственный испытывался на тех же условиях, что и "Баян"!!!) - 21,08 уз.

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #105419
Средная - 23.55 уз. средная из 2 лучших пробегов.

23,55уз. - это средняя на 12-часовом испытании (состоящего из двух 6-часовых)! На первом 6-часовом средняя скорость составила 23,9уз..