Заинька написал:

#1053956
В общем, если включить реализьму, то нужно сказать, что в башне "Упыря" будут стоять 2 8" пушки, способные стрелять русскими снарядами. Что хуже 1 9.2" пушки, но лучше 1 отечественной 10"/45.

И будет более чем достаточно для успешной защиты ближней акватории ВМБ. И 150% лучше кривых 10".

ВАЛХВ написал:

#1053740
Заменив эту коллекцию одним типовым ЭБР в количестве 6 шт, получим усредненное ВИ 11968 тонн. Очень не дурной типоразмер

Разные ТВД - мелкий залив (малая осадка), глубокое, но короткое море (дальность плавания не основное) и обширные три океана (солидная мореходность и дальность)

ВАЛХВ написал:

#1053740
водотрубные котлы,

Уже применялись. В то время, когда та же "Асама" и "Гарибальди" несли огнетрубные.

ВАЛХВ написал:

#1053740
ПМ помощнее

"Святители" дали !7,7 узл вместо 16, "Потёмкин" в ПМВ тоже за 17! Вполне на уровне тех лет, откуда мощнее?

ВАЛХВ написал:

#1053740
гарвеевская броня потоньше

На той же "Полтаве" вроде как крупповская кое-где уже стояла?

ВАЛХВ написал:

#1053745
Из британских ( или шире англо-саксонских ) стандартов я бы взял только один - ставить во главе морского ведомства гражданского управленца без погон. Естественно с упразднением генерал-адмиральского поста.

Например Сердюков  как морской министр и Васильева во главе б...кого батальона ГМШ? Уже проходили сиё нововведение... Премного благодарны!

ВАЛХВ написал:

#1053740
8 пушек СК в казематах экономного бронирования

Много пользы принесли 6 пушек у аналогичного "Сисоя" с "бюджетной" батареей? В то время надо уже 12 и более! И либо в башнях, либо в отдельных казематах.

ВАЛХВ написал:

#1053933
ВТ-котлы уже поставили на Минин и ставят в проектах серии КЛ. Августейший ВК АМ именно в отношении Сисоя ратовал за установку на нем Бельвилей.

Они даже в проект "полтав" не прошли.

ВАЛХВ написал:

#1053933
Мельников пишет, что на сверстник Три Святителя шло 3 типа брони, в том числе, и гарвеевская

...которую пришлось заказывать англичанам и французам. А как же "отечественный производитель"?!

ВАЛХВ написал:

#1053933
На седобородом Синопе стояла КМУ в 12800 л.с.

8 888 л.с..

ВАЛХВ написал:

#1053933
У нас есть к примеру ЭУ Рюрика свыше 13500 л.с.

Так это же броненосный "рейдер", для которого скорость - одна из важнейших ТТХ! Тут можно и на "экстрим" идти, в виде четырёх машин на два вала.

ВАЛХВ написал:

#1053933
К тому же на время закладки разве нужны готовые в металле ПМ, котлы и броня?

Вообще-то, это всё желательно уже на период проектирования.

ВАЛХВ написал:

#1053933
У нас и орудий-то 305 мм-40 клб еще нет в помине.

Вот и получалось, что проектируем один корабль, а в ходе постройки прибывают "новинки науки и техники". В итоге проект "перекраиваем", и получается то, что... получается.

ВАЛХВ написал:

#1053944
Откуда, откуда, вестимо + 5 на ЧМ.

Оперируйте в пределах Балтийского флота - он ведь будет определять состав наших ВМС на ДВ, "если что".

ВАЛХВ написал:

#1053944
Единственный резерв  6кт крейсера

Их бы я пустил на броненосные крейсера умеренного водоизмещения. Только не знаю, как это обосновать в то время.

ВАЛХВ написал:

#1053944
Можно еще добавить Алмаз

За его цену "3000-ник" не построить.

ВАЛХВ написал:

#1053944
можно и 3 75 мм пушки разместить в диаметральной плоскости

Вы бы ещё трёхтрубные минные аппараты предложили! Рановато проталкивать орудие в диаметральной плоскости для корабля, которому придётся вести огонь на острых курсовых углах.

ВАЛХВ написал:

#1053944
А 88 мм не совсем такой уж чужой калибр. На некоторых кораблях стоял близкий отечественный калибр 86,7 мм.

Образцы новых патронных орудий закупали в 1891 году, а германское орудие (8.8 cm SK L/30) было готово только в 1892 году.

ВАЛХВ написал:

#1053944
Корабль будет скорее всего покрупнее Шестакова - тонн 900.

Так Вы и за 1000 тонн перевалите. "Один к двум" по отношению к "3000-нику" будет. И потом, у нас и на более крупные корабли четырёхвальную КМУ не ставили. Это предложение для эксперимента, а не для проекта корабля серийной постройки. Так вплоть до начала РЯВ и "проэкспериментируем"... И даже на "западный опыт" не сослаться. Кто там такое строил?

Ольгерд написал:

#1053981
Разные ТВД - мелкий залив (малая осадка), глубокое, но короткое море (дальность плавания не основное) и обширные три океана (солидная мореходность и дальность)

Загонять ЭБР на мели и камни мелководья не самое умное решение. Океанские бредни считайте выкинули в топку. Выбираем из двух зол: стандартный ЭБР = выигрываем во времени и стоимости. Кунсткамера = голимая РИ - путь на дно и грунт. Допускаю, что можно сэкономить на первом черноморском ЭБР 90-х. Против турок и сталеникелевая броня сойдет. В конце концов при капремонте перед ПМВ можно плиты пояса заменить на крупповские.

Ольгерд написал:

#1053981
Уже применялись. В то время, когда та же "Асама" и "Гарибальди" несли огнетрубные.

Смотреть, что где чего несет, не думая, что нам нужно в первую голову, это был такой кретинизм у морведских деятелей. Нам нужно вписать в лимит ВИ 12000 тонн первое - скорость, второе - защита, третье - огневая мощь. Значит без ВТ-котлов не обойтись в создании корабля линии. С огнетрубами, да, Асмоид получится приличный и Гарибальдиец тоже. Но нам нужен ЭБР и этим все сказано.

Ольгерд написал:

#1053981
"Святители" дали !7,7 узл вместо 16, "Потёмкин" в ПМВ тоже за 17! Вполне на уровне тех лет, откуда мощнее?

Оттуда, что нужен резерв мощности для поддержания у кораблей приличной эскадренной скорости на службе, а не на разовых испытаниях. А до ПМВ в 92 году, мамочки мои, как далеко...

Ольгерд написал:

#1053981
На той же "Полтаве" вроде как крупповская кое-где уже стояла?

Ну, и пусть кое-где стоит, если она действительно крупповская. Но гарвеевская броня раньше появилась ( 90 год ) и доступна уже по меньшей мере для первого балтийского ЭБР типовой серии. А под крупный заказ плит из ГБ можно и лицензию приобрести.

Ольгерд написал:

#1053981
Например Сердюков  как морской министр и Васильева во главе б...кого батальона ГМШ? Уже проходили сиё нововведение... Премного благодарны!

А в Вашингтоне и Лондоне большие ржаки были в 04-05 годах над плодами "погонного" руководства РИФом. Там давно поняли, что "война слишком серьезное дело, чтобы доверять руководство военным". Да и у нас вопреки всем традициям однажды в самую лихую военную годину гражданский человек стал наркомом обороны.

Ольгерд написал:

#1053981
Много пользы принесли 6 пушек у аналогичного "Сисоя" с "бюджетной" батареей? В то время надо уже 12 и более! И либо в башнях, либо в отдельных казематах.

Ровно столько, сколько принесла бы пользы и 12-ти орудийная батарея бизнес-класса. Будь у РИФ фугас 6" хоть приблизительно похожий на таковой британский, еще можно было бы о чем-то говорить. А на деле имеем недоразумение, царапающее современный броненосец. К тому же 6" Канэ самая ненадежная артсистема тогдашнего флота. Ставка на 6" орудия - чисто кабинетно-умозрительное решение, принятое без единой натурной проверки, да еще и без жесткого испытания самого орудия. И как у вас руки поднимаются печатать про башни и 12 орудий для корабля ВИ в пределах 12000 тонн? 4  6" башни Полтавы в сумме веса равны башенной установке ГК и еще есть 4 палубных орудий сверху. Не многовато ли отдавать под недоразумения 50% веса артсистем действительно действенного могущества? И что за корабль получится от догрузки его орудиями СК под завязку? Ни приличной скорости, ни полноценного бронирования. Типичный самотоп для самотопной эскадры. Если вам мало ГК 305 мм, тогда уж лучше взять за стандарт предложенный Заинькой казематный олл-мидл-ган ЭБР. 20 8" пушек в двухярусных казематах. И скорость в него можно хорошую заложить и защита будет отменная гарибальдийского типа. Если что, и 16 8"-к совсем неплохо. И строится такой корабль будет достаточно быстро. Можно и вообще суперКанэ ЭБР сварганить. Где-то в Сети мне попадался монстр о 26 6" пушек. Идеал для любителей догружать ЭБРы 6-дюймовками. Но лично я люблю и ценю ГК 305 мм вопреки всем их косякам, поэтому предпочел бы в экстрим-варианте супербюджетный быстроходный ЭБР с 4Х305 мм и пушками №2 исключительно из 20-24 штук 88 мм в противоосколочных казематах. На худой конец можно и 24 75 мм, но только с фугасным снарядом в обязательном порядке. Это ведь универсальный калибр №2. А что, эффект воздействия будет не хуже, чем от 6 Канэ на борт. А может быть и получше. В небронированных частях супостата сделают дуршлаги, перебьют массу сигнальщиков, дальномерщиков, офицеров-адмиралов, гуляющих на мостиках. Будут попадать иной раз в стволы орудий, залетать в амбразуры. И всяко разно портить. 88 мм количество, так сказать, перебьет 6" качество. Наш 6" Канэ он ведь какой, чтобы убить на мостике Того, из него надо, как писал один коллега, попасть ему снарядом в харю. Считаем вероятности...
П.С.  А уж построить в 90-е годы с десяток таких супербюджетников с хорошим ходом и приличной защищенностью - задушевная песня про борьбу с долгостроем по сходной цене.

ВАЛХВ написал:

#1054129
6" Канэ самая ненадежная артсистема тогдашнего флота

ВАЛХВ написал:

#1054133
Для Полтав это боком вышло и для эскадренного хода 1 ТОЭ 28.07 тоже.

А почему Вы полагаете, что на "бельвилях" "полтавы" ходили бы быстрее? Что, эти котлы решили бы проблему "неправильной" сборки машин на "Севастополе", или решили бы проблему осколка попавшего в подшипник левого гребного вала на "Полтаве" 28 июля?

ВАЛХВ написал:

#1054133
А отечественный производитель пусть лицензию осваивает и экспериментирует с методиками насыщения стали углеродом.

..., а до тех пор будем держать ЭБРы "в достройке"?!

ВАЛХВ написал:

#1054133
Во 2-м томе Мельникова на стр. 180 написано об испытаниях ЭБР на ЧМ: "Синоп развил скорость 16,5 узлов, а контрактная мощность (12600 л.с. ) была превзойдена на 207 л.с."

Посмотрите, КОГДА состоялось это испытание.

Отредактированно Пересвет (08.04.2016 01:15:55)

Пересвет написал:

#1054114
Так это же броненосный "рейдер", для которого скорость - одна из важнейших ТТХ! Тут можно и на "экстрим" идти, в виде четырёх машин на два вала.

В РИФ для ЭБР скорость имеет не меньшее значение. Россия по географическим причинам не может иметь Соединенный флот. РИФ может жить и воевать только в разобщенном виде, а значит вероятность на войне боестолкновений при неблагоприятных соотношениях сил предельно высока. Что позволяет уклониться от нежелательного боя? Скорость. Чем можно надежно парировать попытку противника поставить эскадру в невыгодное тактическое положение, против солнца, ветра, например? Тоже скорость. А Рюрик с ВТ-котлами был бы получше кораблик. Экономию в весе можно было бы пустить на зашивку кормы.

Пересвет написал:

#1054114
Вот и получалось, что проектируем один корабль, а в ходе постройки прибывают "новинки науки и техники". В итоге проект "перекраиваем", и получается то, что... получается.

Применительно к АИ Сисою особого криминала не вижу. От того, какой сорт брони, геометрия плит не меняется. А проектные толщины известны. Чертежи и спецификации по котлам французы дадут. ПМ, если "балтийские", они под рукой. Если 2 английские ПМ 13000-14000 л.с., англичане с радостью пришлют документацию. Пушки СК тоже есть. Затык только по ГК, но можно ориентироваться на старые 305 - 35. Они по весу даже тяжелее новых. Да и башни монтируются не на стапеле, а ближе к концу постройки.

Пересвет написал:

#1054114
Оперируйте в пределах Балтийского флота - он ведь будет определять состав наших ВМС на ДВ, "если что".

Рад бы, но ЧФ в 80-х и 90-х изрядно отъедает и деньги и тоннаж. Раз завелось такое явление, то все. Его уже не ликвидируешь. С точки зрения послезнанства получается так, что для сохранения исторической России большому ЧФ следовало возродиться не ранее 1900 года. А до того там бы строить канонерки и минный флот, да пароходы и военные транспорты для близира и было бы всем счастье.  А уже бородинскую пятерку отдать туда.

Пересвет написал:

#1054114
Их бы я пустил на броненосные крейсера умеренного водоизмещения. Только не знаю, как это обосновать в то время.

Типа Баяна или Гарибальди Руссо? Обосновать необходимостью иметь комплексные разведочные бригады как более устойчивые и эффективные. Как у немцев строились разведочные силы из 2-х элементов - линейные крейсеры + легкие крейсеры и минные флотилии сопровождения. До дредноутов у них БРК+БПК+ минные флотилии. А у вас будут БРК + скауты+ большие миноносцы ( Киты и пр. ).

Пересвет написал:

#1054114
За его цену "3000-ник" не построить.

Конечно, но не обязательно конвертировать 1 в 1. Деньги то в общем котле суммируются и глядишь за счет серийности лишний вымпел возникает. Или скаут или миноносцы на худой конец. Все лучше, чем разъездной недокрейсер.

Пересвет написал:

#1054114
Вы бы ещё трёхтрубные минные аппараты предложили! Рановато проталкивать орудие в диаметральной плоскости для корабля, которому придётся вести огонь на острых курсовых углах.

Да, рановато, это скорее для турбинного времени подойдет.

Пересвет написал:

#1054114
Образцы новых патронных орудий закупали в 1891 году, а германское орудие (8.8 cm SK L/30) было готово только в 1892 году.

Терять год не хочется. Тогда к Канэ 75 мм прикупить для ознакомления 76,2 мм Армстронга и синтезировать из лучших решений компоновку, нарезы и затвор. А выстрел 3,5" придется свой разработать. Возможно подойдет обжатая гильза от батарейной пушки 106,7 мм.

Пересвет написал:

#1054114
Так Вы и за 1000 тонн перевалите. "Один к двум" по отношению к "3000-нику" будет. И потом, у нас и на более крупные корабли четырёхвальную КМУ не ставили. Это предложение для эксперимента, а не для проекта корабля серийной постройки

Вряд ли, тонн 950 максимум. Вооружение то не меняется, броневой палубы нет, все агрегаты миниатюрно-миноносные. А в компоновке по сути ничего экстримного. Фактически компоновка повторяет РИ Новик. Только кормовых ПМ две в сблокированном виде.

Пересвет написал:

#1054116
А его изначально никто и не планировал. Что, предложите: "Давайте сейчас начнём броненосцы строить, а лет через 3-5-7 все технические новинки у нас будут!"?

Так за исключением длинных пушек 305 мм все новинки уже есть и предлагаются покупателям.

ВАЛХВ написал:

#1054140
В РИФ для ЭБР скорость имеет не меньшее значение.

Тогда это будет ещё более "крейсерский" ЭБР, чем "Пересвет".

ВАЛХВ написал:

#1054140
От того, какой сорт брони, геометрия плит не меняется

Меняется схема бронирования. А если её не трогать при установке более современной брони, то в чём выгода?!

ВАЛХВ написал:

#1054140
Чертежи и спецификации по котлам французы дадут.

Мы ещё с котлами не определились, они ещё не освоены "отечественным производителем"... При чём тут "французский" опыт?

ВАЛХВ написал:

#1054140
Пушки СК тоже есть.

"Есть" - на момент закладки, а не начала проектирования.

ВАЛХВ написал:

#1054140
башни монтируются не на стапеле, а ближе к концу постройки

Под башни проектируется и корпус, иначе не миновать дорогостоящих переделок.

ВАЛХВ написал:

#1054140
ЧФ в 80-х и 90-х изрядно отъедает и деньги и тоннаж.

Но это не повод определять типы крейсеров Балтийского флота, "оглядываясь" на черноморский флот.

ВАЛХВ написал:

#1054140
Обосновать необходимостью иметь комплексные разведочные бригады как более устойчивые и эффективные.

Нужно ещё доказать "неустойчивость" бронепалубников, да ещё как-то доказать, что в разведке три "баяна" "увидят" больше, чем четыре "6000-ника". И доказать, что "баяны" на 21 узле надёжнее привезут результаты разведки, чем 23-узловые "6000-ники".

ВАЛХВ написал:

#1054140
к Канэ 75 мм прикупить для ознакомления 76,2 мм Армстронга и синтезировать из лучших решений компоновку, нарезы и затвор.

Что лучше, "шило" или "мыло"?

ВАЛХВ написал:

#1054140
Фактически компоновка повторяет РИ Новик. Только кормовых ПМ две в сблокированном виде.

Как их там две "упихать"? Что с обводами кормовой части будет? На "Новике" не нашлось места даже для установки разобщительных муфт для валов бортовых машин. Куда уж там четвёртую машимну втискивать?!

ВАЛХВ написал:

#1054140
все новинки уже есть

Для нас пока это на уровне "образцов с выставки". Те же англичане в то время не ставили водотрубные котлы на ЭБРы. У нас при создании балтийских ЭБРов "оглядывались" прежде всего на англичан, вплоть до "бородинцев".

ВАЛХВ написал:

#1054141
Посмотрю еще в другой книге про Синопы.

Посмотрите. А заодно - и на мощность КМУ всех черноморских ЭБРов, включая "Потёмкин" и "Евстафий".

Кому верить: Мельникову, Джейну, Арбузову?

Или ВИКА всех умнее,
Всех правее и точнее?

Пересвет написал:

#1054143
Мы ещё с котлами не определились, они ещё не освоены "отечественным производителем"... При чём тут "французский" опыт?

При том, что на 1-й ЭБР Бельвили точно будут импортные и учить с ними работать будут французы.

Ольгерд написал:

#1053981
"Святители" дали !7,7 узл вместо 16

Три Святителя был удачным ЭБР в том смысле что на него не накладывали те же ограничения что на балтийские. К тому же огнетрубные котлы имеют большой резерв по форсировке.

Ольгерд написал:

#1053981
"Потёмкин" в ПМВ тоже за 17!

Перед ПМВ на черноморских ЭБР проводились удачные эксперименты по внедрению принудительного наддува котлов. Получилась реальная возможность форсировки.

Пересвет написал:

#1054136
А почему Вы полагаете, что на "бельвилях" "полтавы" ходили бы быстрее?

Первые бельвили не превосходили по мощности огнетрубные котлы, если сравнивать их по площади необходимого котельного отделения. Причем возможности форсировки у них весьма ограничены. То что они еще и прожорливые - об этом узнали позднее. Зато эксплуатационный вес у них был ниже.
Поздние бельвили превосходили прежние по агрегатной мощности процентов на 30, но это уже вторая половина 90-х.

Полтавы с бельвилями имели бы меньший перегруз, так что хоть какая-то прибавка в скорости. Ну и готовность к выходу быстрее.

ВАЛХВ написал:

#1054148
При том, что на 1-й ЭБР Бельвили точно будут импортные и учить с ними работать будут французы

Ладно Минин, а у России чьего производства котлы были?

ВАЛХВ написал:

#1054223
А как у него обстояло с мореходностью?

Также плохо как у Наварина.

ВАЛХВ написал:

#1054223
По котлам не очень в курсе

Так тоже импорт.

Отредактированно адм (08.04.2016 18:33:22)