Mihael написал:

#1056550
Странно, если честно, там фотографии под спойлером лежат.

Я его раскрыл и увидел "гробики" ссылок.

yuu2 написал:

#1056552
Либо чисто китайский самопал, либо что-то из европейских неликвидов 1840-50гг.

Есть еще фото, но они еще мельче, к сожалению.

yuu2 написал:

#1056553
Саман, хоть и не идеал прочности, зато пористый. Реагирует на ударные воздействия совсем не так, как плотная кладка.
А если армирован камышом длиной 2-3 метра, то и добиться осыпи в районе бреши маломощными снарядами - дело затратное.

Если поглядеть Гребнера - совершенно иная информация - самана там не было, камыш никуда никто не применял, использовали трамбованную землю. Валы такой конструкции (древнейшие были открыты в СССР в районе Ташебы на Абакане) часто находят - очень тяжело поддаются раскопкам (Кызласов копал Ташебу - говорил, что лом не берет). Часто, если они мешают хозяйству - приходится срезать бульдозером в несколько заходов.

yuu2 написал:

#1056648
Я под саманом подразумевал не формованные изделия, а технологию. Которая, с точки зрения европейца, и есть хорошо просушенная трамбованная глинистая земля  С "травянистыми включениями", которые для европейца (не_строителя) - тоже компонент "земли".

Реально же была именно саманная технология. Особенно в сейсмоактивных районах.

Не путайте. Это была технология, с XVIII в. именуемая в России "землебитной", во всем мире - rammed earth, а в Китае - ханту (夯土).

Земляной грунт применяется в фортификационных сооружениях в виде укреплённых валов. В отличие от самана, не имеет добавок органических трав, таких как солома. Строительство ведётся утрамбовкой в опалубке с последующим перекрытием крышей. Желательно не допускать попадания осадков на землебитные стены.

Вот, например, землебитная конструкция - сигнальная башня периода Хань (206 г. до н.э. - 220 г. н.э.) в провинции Ганьсу:


Просто не надо путать это с саманом (рыхлая смесь глины, навоза и сечки из соломы) и адобой (сырцовый глиняный кирпич).

Землебитные конструкции очень прочны - не любят только воду в больших количествах, но это решаемо созданием простейшей облицовки.

yuu2 написал:

#1056692
На самом деле, технология одна и та же. Просто "рыхлая смесь" - это удел кустарей-одиночек. У которых нет лишних рабочих рук, и доступный размер опалубки измеряется дециметрами.
При наличии десятка сытых "добрых молодцев" и отсутствии спешки даже саманные "кирпичи" - вполне себе ничего.
А при наличии опалубки и трёх десятков "добрых молодцев" абсолютно та же технология даёт "цельно глинобитные" стены. Для которых органика - такой же привычный "ингридиент", как и для самана. Нужна теплоизоляция - пускаем на наполнитель солому, нужна вибро(сейсмо)стойкость - пускаем на наполнитель камыш. Нужна трещиностойкость - чередуем разнонаправленные слои соломы и камыша.

Вы опять путаете. Вы видели, как саманный дом строят? Как саман месят? Слава Богу, еще и старые казачьи мазанки застал (в одной, до строительства дома, и сам жил), и когда новый дом теще строили - тоже внутреннюю часть саманом сделали с облицовкой кирпичом. И саман конями месили, как встарь.

Еще раз - стены тех крепостей не саманные. Они землебитные. Разница - как между ж... и пальцем. Саман разнести - раз плюнуть. Крепостные стены из землебита - пушка не берет, о чем говорю не только я, но и практики типа генерала Зиновьева.

yuu2 написал:

#1056695
Помимо "мазанки" есть вполне нормальный формовой саманный кирпич. Который и формуют, и трамбуют, и дозированно армируют.

Еще раз - для строительства дома использовали именно "кирпич". Его геометрия условная, но он теплый. Правда, рыхлый и непрочный.

А ханту/rammed earth/землебит - это мощная стена, укладываемая и трамбуемая в опалубку. Через сотни лет она прекрасно сохраняется. Снаряд ее не берет.

Это - не саман.

yuu2 написал:

#1056705
Это в Ваших краях саман укладывают сырым. В Средней Азии его порой 3-4 месяца на просушке держат. Получается тот же "землебит".

Еще раз - там (Иран, СА, ЦА, Китай) делается опалубка, укладывается слой рыхлой глинистой почвы. И бьется трамбовками. Это не саман. Всякий навоз и трава - тем более не добавляются. Не путайте кислое с зеленым.

yuu2 написал:

#1056716
Которая на треть состоит из органики. А саман - смесь чистой глины и чистой органики. Так что ни каких противоречий. Органика даёт необходимую для сушки глинянной фракции остаточную пористость. Вопрос исключительно в трамбовке и просушке, которые в Средней Азии выполняются даже в отношении "заурядного" формованного кирпича.

Саманный кирпич "для колхоза" и "на продажу" сушили (в зависимости от погоды) от 2 до 5-7 недель. Саманный кирпич "для храмов" и "для себя" порой сушили целый год.

Ну почитайте по теме что-либо, что ли? Спорить с несведущим в теме технологии ханту не вижу смысла.

В Интернете, кстати, есть классная статья китайского автора на английском (и с картинками) про эту технологию - думаю, поможет.

yuu2 написал:

#1056719
Да в курсе я про трамбовку в опалубку. Просто в Средней Азии то же самое реализуют и по отношению к кирпичу. Так что не вижу повода "бледно-фиолетовое" не именовать для краткости "синим".

Монолитный железобетон и панельные конструкции из железобетона - суть тот же железобетон. Монолитный саман и кирпичная кладка из самана - суть тот же саман. А то, что у самана в Иране название не совпадает с названием самана в Китае - это не проблемы самана.

Еще раз, с картинками:
http://svitoc.ru/topic/686-chaepitie-v- … ment-38126

Если это саман - то я испанский летчик!

А крепостные стены строились именно так. И здания зачастую так же строились.

Первые два снимка - ИМХО откровенные дульнозарядки. Вполне могли быть и "обр.1860", и "обр.1805".
На третьем - 100% казнозарядка. По затвору - скорее всего крупповская. По калибру - не выше 88мм. По высокому станку - крепостная/(контр)батарейная.

Четвёртый снимок - скорее всего горная (вьючная или кавалерийская). Близкая родственница той, что на предыдущей странице. Но, в отличие от неё, уже нарезная. Казнозарядная. Меньше калибром.

Отредактированно yuu2 (20.04.2016 19:00:12)

Француз, кажется, вот этот:
http://www.landships.info/landships/art … M1878.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_de_120_mm_L_mod%C
http://www.fortiffsere.fr/artillerie/in … %A8le_1878

А вот 3 фото довольно крупных - тех орудий, что на первых двух фото на этой странице и фрагмента фото с предыдущей страницы (?):






Может, по ним что-то понятно?

Атрибуция разная. Самая разумная - маневры у Нинбо в 1870-е годы.

Отредактированно Nie-junmen (20.04.2016 22:58:02)

Кстати, мурзилку выложили:

http://avxhome.se/ebooks/14728142742.html

Книгу по ссылке посмотрел - слабенькая. Картинки - аЦтой, фото часто атрибуированы даже не приблизительно...

А вот - 1912 г., г. Цяньчжоу, провинция Ганьсу - революционные события пришлось подавлять, результаты обстрела цитадели хорошо видны - со стеной из трамбованной земли, облицованной камнем для защиты от сырости, не справились даже крупповские орудия (видны следы снарядов в кладке, разрушена только часть парапета):

Nie-junmen написал:

#1056963
Книгу по ссылке посмотрел - слабенькая.

Был уверен (ибо мурзилка она и есть это самое!), но всегда хорошо убедиться в собственных чувствах!

wo chinese men with John Thomson at the arsenal, Nanking,  1870-1872