Cobra написал:

#1055433
У Расстренина по Илам по крайней мере описаны реальные резульаты полигонных стрельб  Ил-2. По юнкерсам повторюсь сходных данных нет.

По немцам нет. А по нашим полигонным стрельбам информация интересная, как по проценту попаданий, так и по воздействию на броню. Причём и для НС-37 и Вя-23, мы конечно не можем быть уверенны в миллиметрах пробитой брони, но что касается воздействия на горизонтальную броню, то разницы для Ил-2 и Ю-87 Г не будет.
"Анализ результатов полигонных стрельб показывает, что устойчивое поражение средних немецких танков можно было обеспечить (крыша башни Pz.III Ausf G и надмоторная часть танка Pz.IV Ausf D с толщиной брони 10 мм) только с пикирования под углами более 40╕ с дальностей 300-400 метров. Однако пилотирование штурмовика Ил-2 на этих режимах было очень сложным, а вероятность попадания в уязвимые части танков, из-за малой их площади, была все же небольшой." (с) Это для пушки ВЯ, но не даром требовалось пикировать под углом более 40 градусов, иначе снаряды скользили по броне, пролом исключался (толщина брони в 2,3 раза меньше калибра).
То же самое явление возникало и у Ил-2 с НС-37, а угол пикирования был максимум 30 градусов, тоесть скольжения и рикошеты, без пробития брони. У немцах на Штуке та же картина, при планировании на цель с углом 5-15 градусов, а толщина брони 16мм исключает пролом при плоском ударе снаряда (толщина брони в 2,3 раза меньше калибра).

Отредактированно han-solo (14.04.2016 18:04:31)

Скучный Ёж написал:

#1055465
один летчик-пикировщик потопил линкор ?! Пилоты морской и палубной авиации США и Японии

Скучный Ёж написал:

#1055467
ломали горизонтальными бомберами («Гнейзенау»,  Даже британские барракуды смогли достать гораздо более современный "Тирпиц".

Ну-ка расскажите-ка нам кто потопил "Гнейзенау", как барракуды  потопили "Тирпиц", заодно и про летчиков-пикировщиков  морской и палубной авиации США расскажите, какой они там линкор потопили.
Что касается "Аризоны" и "Тирпица", так это были не пикировщики.

Скучный Ёж написал:

#1055396
неоспорима? а на самом деле пишут высока

А на самом деле пишут  по-разному.
В "Краткий доклад о наступательной операции 1 ТА на Белгородско-Богодуховском направлении в августе 1943 года" от 05.10.1943
пишут "высока",
в "Стенограмма доклада генерал-лейтенанта танковых войск т. Катукова об операции в августе 1943 г." от 12.10.1943
пишут "высокая",
в "Доклад о боевых действиях войск 1 ТА в Августовский наступательной операции 1943 года на Белгородско-Богодуховском направлении" от 18.09.1943,
пишут "не оспорима" (стр.24).
В любом случае командование 1ТА считает, что "Ю-87" - истребители танков" не просто эффективны, а высоко эффективны,
чтобы тут не писали некоторые "эксперты" по тригонометрии, законам физики, снарядам, пожарам, углам пикирования и прочее.

Скучный Ёж написал:

#1055813
P.P.S. Так цифры то будут по 1ТА от 87Г? Или остановимся на 8 подбитых за полмесяца?

Те самые 8 танков из 12 - это 12.08.1943, 200 ТБр в районе выс.184,5 (при занятии обороны в районе МУРАФА)

Скучный Ёж написал:

#1055813
Разве я где писал "топили" про немецкие железки?

Вы писали "достали",  "ломали", поди разбери, что Вы имели ввиду.

Скучный Ёж написал:

#1055813
Судя по всему даже Перл-Харбор для поклонников геббельсовских мальчиков остался за кадром.

Ну Вы даете (с). Я написал

13й воин написал:

#1055753
Что касается "Аризоны" и "Тирпица", так это были не пикировщики.

"Аризона" где по-Вашему погибла, в Северном море? Или может на Балтике?

Скучный Ёж написал:

#1056091
итоговые цифры 200 ТБр как бы намекают

Как бы намекают, что как Вы сами говорили

Скучный Ёж написал:

#1054513
то есть, мы можем рассматривать только те документы и книги, что можно натянуть на глобус

Т.е. ЖБД 6мк,
"Информационный доклад о боевом использовании противником бронетанковых и моторизированных войск и организации противотанковой обороны" от 05.09.1943 того же 6мк,
"Доклад о боевых действиях войск 1 ТА в Августовский наступательной операции 1943 года на Белгородско-Богодуховском направлении" от 18.09.1943,
в которых говорится о выводе из строя  от авиации 8 танков 200 тбр 12.08.1943,  внимания не заслуживают, вот он единственно верный документ.
Но даже по этому документу потери от авиации только одного корпуса за 20 дней - 24 танка (13%). Но ведь корпус был отнюдь не один.
Так согласно:
оперсводка №25   к 23.00 7.8.43 штарм 5-й гвардейской танковой
потери армии:
танков Т-34:
от авиации противника  - 31 танк
танков Т-70:
от авиации противника  - 5 танков;

оперсводка №26   к 23.00 8.8.43 штарм 5-й гвардейской танковой
потери армии за 7 и 8.8.43 :
танков Т-34:
от авиации противника  - 24 танка.

точность бомбометания с Ил-10.  полигон, ес-сно.
Авиация и Космонавтика 2016-04, стр.42

Скучный Ёж написал:

#1056354
Но пушечный кавалер единственный в своем роде. В чем уникальность?

Типа аффтаар лакишота.

Ну бомбардировка дредноута ПМВ ТОННКАМИ  в любом бы случае привела к неприятным крайне последствиям. И было б это в море корабль бы погиб.

Ну и да, раз боекомплект жахнул это лаки-шот.

Скучный Ёж написал:

#1056390
ну и цифры по 5 ГвТА только подтверждают, что авиация ВМВ плохо уничтожает танки:
- потери за 07.08 больше, чем за 07.08 и 08.08 вместе - то есть, уже часть подбитых успели починить (даже с учётом новых подбитых).

Растренин приводит выдержку из доклада по использованию опыта войны штаба ВВС КА : "... возможности авиации, как средства борьбы непосредственно с танками, в значительной мере переоцениваются. Фактически достигаемые результаты, как правило не оправдывают затраченных сил и средств. Это в равной мере относится к нашей авиации, так и к авиации противника. " (с)( Выделил специально для оппонента). Наши правильно оценили свои и немецкие "успехи" по борьбе с танками, быстро излечились от эйфории о сверхэффективности ПТАБов и перестали считать авиацию действенным противотанковым средством. И следующий штурмовик Ил-10 был не противотанковым.

Скучный Ёж написал:

#1056390
Так что пушечный кавалер может куда и попадал, но оно потом чинилось и оттуда уезжало.

Так он заливал что 500 танков зажёг и взорвал, намекая, что подбил в разы больше!
А на деле всё как Вы изложили. Кроме того интересно мнение А. Морозова (который авторитет по танкам, в отличии от Руделя), которое он изложил в заключении по результатам обстрела Т-34 на полигоне, особо отметив : " Наименее опасными при обстреле Т-34 являются его задние ракурсы. Даже в случае пробития брони здесь танк может выйти из строя только в результате разрушения узлов трансмиссии или двигателя... В случае загорания двигателя экипаж покидает машину не пострадав..." (с)
Не каждый попавший снаряд в кормовую часть, пробивал броню. И не каждый снаряд пробив её на пределе разрушал двигатель и вызывал пожар.

Скучный Ёж написал:

#1056390
Что как бы не отменяет факт эффективности авиации (особенно пушечной) для срыва танковой атаки или для уничтожения объектов ближнего тыла.

К этому пришли и наши и немцы, что нашло отражение в документах.

han-solo написал:

#1056475
Если б ещё сопоставить количество самолётовылетов, затраченных на атаки бронетехники.

Хотя бы численность соединений этих летающих ПТ-шников. Или заявленные ими результаты.

han-solo написал:

#1055047
А есть в сети картинки захода и выхода Ю-87Д из атаки. Посмотрите. С тех дистанций пушечной версии выбор: либо издалека стрельнуть и не попасть, либо попасть и воткнуться в землю.

Читайте выложенное. Читайте.(c)

13й воин написал:

#1053243
Если вы хотите сказать, что на видео в кубанских плавнях он пикирует с меньшими углами, так там стрельба ведется осколочными снарядами по лодкам, зачем пикировать круче, какие там могут быть рикошеты.

han-solo написал:

#1055036
Он не изучал вместе со мной КЗК иначе бы прочёл в букваре прописную истину:"Снаряд без наконечника начинает скользить при угле попадания  50 градусов тогда как при наличии такового он начинает скользить только при 40 градусах." (с) Здесь мы имеем угол встречи  20 градусов пробития крыши башни или моторного отделения не может быть по определению.

Читайте выложенное. Читайте.(c)

13й воин написал:

#1044245
Танк почти сразу же атакова пара "Юнкерсов". Один снаряд 37-мм пушки пробил крышу башни и ранил командира, второй повредил систему охлаждения двигателя...
19.3.43г. В р-не Становой от авиации 3-я ГвТБр потеряла:...
2. Машина Т-34 Гвардии лейтенанта Горбатова сгорела от прямого попадания снаряда из пушки самолета в моторную группу.
5. Машина Т-34  лейтенанта Фроман из пушки самолета пробита масляная система, разбит мотор. Машина приведена в полную негодность.

Продолжим:

han-solo написал:

#1055543
То же самое явление возникало и у Ил-2 с НС-37, а угол пикирования был максимум 30 градусов, тоесть скольжения и рикошеты, без пробития брони. У немцах на Штуке та же картина, при планировании на цель с углом 5-15 градусов, а толщина брони 16мм исключает пролом при плоском ударе снаряда (толщина брони в 2,3 раза меньше калибра).

Читайте выложенное. Читайте.(c)

13й воин написал:

#1055366
ЖБД 159 тбр за 20.07.43
Штурмовики вооруженные противотанковыми пушками расстреливали танки с бреющего полета, причем стрельба велась не только по танкам, но и все стоги сена и всякие укрытия подвергались обстрелу.
Потери от авиации: сгорело Т-34 = 10, Т-70 = 2, Т-60 = 2.Подбито:  Т-34 = 6.
Выводы.
20.7.43 года применяя пушечный огонь авиация противника вывела из строя почти все танки бригады в райне высоты сев.вост.Ильинская.
ЖБД 237 тбр за 07.08.43
В 17.00 авиация противника подвергла интенсивному обстрелу танки 1тб и подожгла 4 танка Т-34, ранено 7 человек. экипажи бросились тушить пожары, чем спасли танки от окончательного вывода из строя.

Про пикирование

han-solo написал:

#1055187
Двухместный Ил-2 пикировал уже по- другому: при достижении скорости 440 км/ч становился трудноуправляемым, норовил увеличить угол пикирования, а при резком выходе из пикирования стремился к кабрированию с последующим срывом в штопор. А при плавном выходе из пикирования увеличивалась просадка самолёта, что автоматически приводило к возрастанию дистанции прекращения огня. То есть лётчик терял возможность вести огонь на самых эффективных дистанциях огня. Пилотирование при угле в 40 градусов было очень сложным и обычно под углом более 30 градусов не применялось на практике.3.    Потяжелевший Ил-2 с НС-37 стал ещё более инертным и менее устойчивым, поэтому способов атаки было два: пикирование под углом 20-30 градусов с высоты 500-600 метров (то есть потеря высоты при выводе увеличилась) и планирование под углом 5-10 градусов с высоты 100- 150 метров.Штука подчинялась тем же законам физики, а потому в реальности планировала под углом 12-15 градусов.

Забавно.
У "потяжелевшего" Ил-2 с НС-37 способов атаки два - пикирование под углом 20-30 градусов с высоты 500-600 метров  и планирование под углом 5-10 градусов с высоты 100- 150 метров".
А Штука "подчинялась тем же законам физики", но у нее вариант почему-то один - планирование под углом 12-15 градусов.
Удобные "законы физики". Все это не физика, это как и про непробитие брони, просто нежелание признавать неугодные факты.
По поводу невозможности пикировать на Штуке с пушками, Я Вам ясно ответил:
Ju87D c 1000 кг бомбой или с 2х250 под крыльями, мог пикировать почти отвесно.
Ju87G отличается от Ju87D тем, что сняли подъкрыльевые бомбодержатели и установили пушки.
Ил-2 с пушками НС-37 мог пикировать под углом 30 градусов (а опытные пилоты до 50 градусов) , хоть ни разу не пикировщик.
Харрикейн IID мог пикировать под углом 35-55 градусов, хоть тоже ни разу не пикировщик.

Констатируем, что ни единому противотанковому успеху Руделя подтверждения так и не предоставлено.

19.3.43г. в р-не Становой от авиации 3-я ГвТБр потеряла...
Раз пять уже сказали, что 3ГвТБр в районе Харькова в марте пострадала от Hs129В.
Первые "Юнкерсы" в это время были под Брянском.