Я тут отсутствовал - занят был.

WindWarrior написал:

#1055570
Где истина?

Истина, разумеется, у нас

Вот фрагмент чертежа "Хирю". Выстрелы с огнями системы наведения на посадку я отметил цветными кружками.


Ах, да. Забыл про "Унрю". Сейчас добавлю.

Отредактированно Сидоренко Владимир (23.04.2016 10:20:12)

WindWarrior написал:

#1057344
А что тогда находилось на выступающих площадках? У вас они обозначены как посадочные знаки (на чертеже "Хирю")

Конструктивно - простая сварная конструкция из труб на которую укладывался металлический перфорированный настил (хотя, похоже имелись варианты).
А вот что на ней могло находиться - тут пока не готов сказать.

> Кстати, а как подписаны эти площадки на рисунке #319 в "Гункан дзакки" (он же Random Japanese Warship Details), 2 том, с. 22?
* Прошу прощения, но на с.22 ничего такого нет.


А на рис.319 на с.21 этот элемент подписан также - <тяккан хёосики> - посадочный (опознавательный/предупредительный) знак.


> На чертеже "Унрю" в вашей книге эта же конструкция обозначена как заборные отличительные кормовые огни.
* "Забортные"
Да, на схеме в <Ниппон-но кокубокан> указано, что на этой конструкции, были установлены <камби> (кормовые) <харидаси> (выступ, свес) <хё:дзито:> (сигнальная лампа (огонь)). Что я и перевёл, как "забортные отличительные кормовые огни", потому, что они располагаются вне кромки борта.
Вот указанная схема, на которой видно, что посадочный знак сам по себе, а уже на его задней кромке установлены сигнальные лампы (огни):


Скорее всего, это дополнительные сигнальные лампы установленные на задней кромке посадочного знака, для его лучшей различимости ночью. Ну, это моё предположение.

> Не могли бы вы разъяснить ещё несколько моментов, касающихся "Сорю" и "Хирю"?
- ЭУ "Сорю" и "Хирю" была идентична парам "Судзуя"/"Кумано" и "Тонэ"/"Тикума" соответственно только по ТЗА (и схеме соединения гребных валов с ними) и котлам, про конденсаторы и устройство вентиляции КО и МО это нельзя сказать?
* Конденсаторы, как часть типовой ЭУ, скорее всего были такими же, а вот система вентиляции делается с учётом конструкции корабля. Авианосец отличается от крейсера, значит и прохождение вентиляционных шахт отличается. Главное отличие - на крейсерах они выводились на верхнюю палубу, а на авианосцах - на борта.

> - Почему "Сорю" и "Хирю" проходили ходовые испытания дважды, одно за другим? Причём вторые испытания были уже после принятия кораблей в состав флота.
* Не готов сказать.

> - Имел ли "Сорю" светотехническую систему для проведения ночных посадок как на "Хирю", включавшую дублирующие разметку лётной палубы белые и красные огни, а также прожектора по её бокам?
* Детальных чертежей полётной палубы "Сорю" пока не обнаружено (по некоторым сведениям - они не уцелели). Но он должен был иметь эту систему ибо она уже была стандартом.
На моделях её, кстати, приводят, во всяком случае посадочные прожектора я точно видел.

Отредактированно Сидоренко Владимир (24.04.2016 13:29:34)

WindWarrior
Кстати, Зехцер Юрий Игоревич, а сообщения о вашей гибели под Авдеевкой были ложными? Или вы передали свои учетные записи другому человеку перед отъездом на Донбасс?

Перенесу обсуждение сюда.
Хотелось бы обсудить высказывание автора:

Не говорится тут, чего не было конкретно на «Сорю», то есть .... или прогрева двигателей прямо в ангаре (особенность американских АВ с открытыми ангарами)

1) Кто все таки скажет откуда про "прогрев прямо в ангаре"? Давно хотел узнать кто, где, когда.
2) Отдельный вопрос почему это было невозможно на японском АВ. Высота не позволяла? Потому что до переделки у Кага/Акаги самоелты могли взлетать прямо из ангара ЕМНИП.
3) Так же вопрос по "открытому" ангару. Что это есть? Насколько верно утверждение

Исполнение ангара как лёгкая надстройка (с ангаром на всю длину и ширину лётной палубы, на линейке «Рэйнджер»/«Уосп»-«Йорктаун»/«Хорнет»-«Эссекс». Именно их называют открытыми за счёт вырезов, закрывающихся раздвижными заслонками)

?
У Брауна выделено понятие enclosed hangar ="закрытый ангар", полетная палуба включена в силовой набор корпуса. Я почему то считал что "открытый" обозначает противоположность. Т.е. включение в силовой набор ангарной палубы. Кто из нас прав? По крайней мере у Эссекса площадь вырезов зрительно в разы меньше чем на ранних проектах.

Отредактированно sas1975kr (04.05.2016 22:44:02)

sas1975kr написал:

#1059672
У Брауна выделено понятие enclosed hangar ="закрытый ангар", полетная палуба включена в силовой набор корпуса. Я почему то считал что "открытый" обозначает противоположность. Т.е. включение в силовой набор ангарной палубы. Кто из нас прав? По крайней мере у Эссекса площадь вырезов зрительно в разы меньше чем на ранних проектах.

Цитата из 14-й главы Shattered Sword:
The Japanese chose a design direction that in retrospect clearly afforded the worst of both the U.S. Navy’s and Royal Navy’s philosophies. However, this was not readily apparent before the war started. Japanese carrier designers favored enclosed hangars a la the Royal Navy. However, to facilitate the operation of an adequately sized air wing, most Japanese fleet carriers had at least two hangar levels; upper and lower. The hangars were not open to the elements beyond the provision of portholes in some locations and used forced air ventilation systems. For this reason, aircraft were not warmed up in the hangars, although refueling was performed there.
Т.е. Паршалл и Тулли рассматривают как закрытый ангар, не имевший вырезов, кроме как в виде отдельных иллюминаторов и использующий по этой причине только принудительную вентиляцию. Ещё они отмечают, что в закрытом ангаре нельзя было прогревать двигатели, только проводить заправку.
В примечании #10 к 14-й главе говорится, что по предположению Тагая Осаму, причиной столь большого распространения полностью закрытых ангаров в ЯИФ были тяжёлые погодные условия северо-запада Тихого океана, в первую очередь известные по инциденту с Четвёртым флотом (когда был повреждён "Рюдзё") 26 сентября 1935 года.

sas1975kr написал:

#1059672
Отдельный вопрос почему это было невозможно на японском АВ. Высота не позволяла? Потому что до переделки у Кага/Акаги самоелты могли взлетать прямо из ангара ЕМНИП.

Из написанного у Паршалла и Тулли (см. выше) следует, что в связи с вентиляцией. Прогрев двигателя в закрытом ангаре, в котором после заправки осталась масса паров бензина - верный путь к пожарам и взрывам.

Отредактированно WindWarrior (04.05.2016 23:46:19)

sas1975kr, WindWarrior - я понять не могу: зачем вы пытаетесь вставить в статью про авианосец тему, в которой не разбираетесь и которая к описанию авианосце имеет лишь опосредованное отношение???

sas1975kr написал:

#1059672
2) Отдельный вопрос почему это было невозможно на японском АВ.

Это не было невозможно - всё зависело от объёма газов, т.е. от количества запускаемых движков.

sas1975kr написал:

#1059672
3) Так же вопрос по "открытому" ангару. Что это есть? Насколько верно утверждение

    Исполнение ангара как лёгкая надстройка (с ангаром на всю длину и ширину лётной палубы, на линейке «Рэйнджер»/«Уосп»-«Йорктаун»/«Хорнет»-«Эссекс». Именно их называют открытыми за счёт вырезов, закрывающихся раздвижными заслонками)

?
У Брауна выделено понятие enclosed hangar ="закрытый ангар", полетная палуба включена в силовой набор корпуса. Я почему то считал что "открытый" обозначает противоположность. Т.е. включение в силовой набор ангарной палубы. Кто из нас прав? По крайней мере у Эссекса площадь вырезов зрительно в разы меньше чем на ранних проектах.

Оба утверждения неправильны, ибо к японским АВ спецпостройки не относятся (может, за исключением "Тайхо" - но тут не в курсе). От типа "Сорю" у них силовой была верхняя ангарная палуба, т.е. верхний ангар был той самой "лёгкой надстройкой".

sas1975kr написал:

#1059673
Насколько верны утверждения по тактике использования АВ и их авиации:
1) японские авианосцы использовались парами - ударную волну формировали самолеты с двух АВ
2) Насколько  то что волны обычно было две, практиковался совместный удар пикировщиков и торпедоносцев под управлением отдельной командирской машины
3) Разведкой занимались гидросамолеты с крейсеров, (у американцев разведкой и БВП обычно занимался один АВ, второй формировал ударную волну за два спота, координации ударных групп практически не было).

Все утверждения ошибочны. Т.е. и такое тоже могло быть, но правилом это не являлось. Я уже не говорю, что японская доктрина использования авианосцев менялась со временем.

sas1975kr написал:

#1059673
4) Можно ли считать особенностью тактики использования различную организацию ордера и БВП у японцев и американцев

В 1944 в ордерах особых различной не видно. Про состояние и изменение БВП за 15 лет у обеих сторон Вы (да и я тоже) понятия не имеете.

sas1975kr написал:

#1059673
5) Что вообще должен был представлять собой строй "клин", который по Полмару должен был применяться японцами против АВ?

Это к Полмару вопрос Что он об этом вообще пишет?

WindWarrior написал:

#1059682
Цитата из 14-й главы Shattered Sword:
The Japanese chose a design direction that in retrospect clearly afforded the worst of both the U.S. Navy’s and Royal Navy’s philosophies. However, this was not readily apparent before the war started. Japanese carrier designers favored enclosed hangars a la the Royal Navy. However, to facilitate the operation of an adequately sized air wing, most Japanese fleet carriers had at least two hangar levels; upper and lower. The hangars were not open to the elements beyond the provision of portholes in some locations and used forced air ventilation systems. For this reason, aircraft were not warmed up in the hangars, although refueling was performed there.

Мда - таких глупостей я от Жона и Тони не ожидал
Вообще-то в ангарах были такие себе "небольшие отверстия" для самолётопоъёмников

WindWarrior написал:

#1059682
В примечании #10 к 14-й главе говорится, что по предположению Тагая Осаму, причиной столь большого распространения полностью закрытых ангаров в ЯИФ были тяжёлые погодные условия северо-запада Тихого океана, в первую очередь известные по инциденту с Четвёртым флотом (когда был повреждён "Рюдзё") 26 сентября 1935 года.

Учитывая, что первый закрытый ангар появился на "Хосё" в 1920...

sas1975kr написал:

#1059753
2) До модернизации у Акаги/Кага самолеты могли взлетать из ангара. Но там сложно по фото понять конструкцию.

На "Акаги" и "Кага" силовой была верхняя палуба бывших линкоров. Всё, что выше - надстройки.

sas1975kr написал:

#1059782
П.С. Насколько верно утверждение Полмара (по Хирю у вас эта причина не указана)

Первая часть-100% бред. Напоминаю, что радиостанции на борту японских авианосцев были, а сторона "коробочки" из 4 авианосцев при Мидуэе составляла 8 км (!). Если это вообще было у Полмара, а не полностью отсебятина от Больных.
Вторая-в целом верна, из статьи Ленгерера можно уточнить, что обсуждение по поводу островной надстройки типа "Сёкаку" велось в МТД в феврале-марте 1939 года, соответствующая бумага была отправлена морскому министру 27 марта и затем им утверждена.

Отредактированно WindWarrior (05.05.2016 14:18:01)

sas1975kr написал:

#1059782
1) Вообще хотелось бы как минимум просто разобраться

Дык, в этом Вам никто не мешает. Другое дело - почему именно в статье про "Сорю"?

sas1975kr написал:

#1059782
2) О включении в статью веду разговор я. Где еще можно увидеть вопрос о тактике использования авианосной авиации?

В статье по тактике использования авианосной авиации?

sas1975kr написал:

#1059782
    Евгений Пинак написал:

    #1059773
    Оба утверждения неправильны, ибо к японским АВ спецпостройки не относятся (может, за исключением "Тайхо" - но тут не в курсе). От типа "Сорю" у них силовой была верхняя ангарная палуба, т.е. верхний ангар был той самой "лёгкой надстройкой".

Что значит оба неправильны? Мне казалось что правильным должно быть одно из них.

Почему? Японский ангар обычно относят к закрытым, хотя частично он - "лёгкая надстройка" и полетная палуба НЕ "включена в силовой набор корпуса". Оба утверждения неправильны.

sas1975kr написал:

#1059782
Судя по Лангереру у Тайхо и Синано скорее всего силовая полетная/quote]
У "Синано" этого не может быть - как раз конструкция его ангара не отличалась от американской. Это же переделка.

sas1975kr написал:

#1059782
    Евгений Пинак написал:

    #1059773
    Все утверждения ошибочны.

Понятно что менялось. Речь идет о Сорю/Хирю. Поэтому вопрос насколько это справедливо для периода до 1942 года включительно.

Даже для этих двух кораблей почти ничего не известно о периоде до декабря 1941.

После же декабря 1941:
"1) японские авианосцы использовались парами - ударную волну формировали самолеты с двух АВ" - авианосцы вполне себе использовались и поодиночке ("Рюдзё" или "Сёхо") или бОльшими группами, которые соответственно и формировали ударные волны.

"2) Насколько  то что волны обычно было две, практиковался совместный удар пикировщиков и торпедоносцев под управлением отдельной командирской машины" - командирских машин не было; количество волн и их состав зависели от ситуации; обычно дивизии (а иногда - и 1 возд. флот) поднимали волны из машин одного типа (по2-й ДАВ мне пока известен только один смешанный страйк - 22 января 1942 по Амбону).

"3) Разведкой занимались гидросамолеты с крейсеров, (у американцев разведкой и БВП обычно занимался один АВ, второй формировал ударную волну за два спота, координации ударных групп практически не было)." - А если крейсеров не было? Естественно, разведка входила в штатную обязанность АГР авианосцев (по предвоенному мобплану из состава торпедоносцев даже "бронировались" отдельные торпедоносцы-разведчики).

sas1975kr написал:

#1059782
    Евгений Пинак написал:

    #1059773
    В 1944 в ордерах особых различной не видно. Про состояние и изменение БВП за 15 лет у обеих сторон Вы (да и я тоже) понятия не имеете.

В 1942 различия заметные. Американцы строили ордер вокруг АВ на сравнительно не большом расстоянии. У японцев охранение было дальним.

Как говорится в старом анекдоте "ты не умничай, ты пальцем покажи" А то у одной 4-й ДАВ ("Рюдзё" + 1 штатный ЭМ эскорта) в 1941 было аж 8 ордеров. А представляете, сколько их было у "Кидо Бутай"? Так что делать выводы из нескольких имеющихся примеров, ИМХО, не соответствует высоким стандартам Википедии.

sas1975kr написал:

#1059782
По БВП у меня сложилось впечатление что японцы практиковали индивидуальный БВП для каждого АВ (тут могу быть не прав).

Это точно не так.

sas1975kr написал:

#1059782
    Евгений Пинак написал:

    #1059773
    Что он об этом вообще пишет?

    Капитан 2 ранга Гэнда долго обдумывал увиденное и ре­шил, ...

Меня терзают смутные сомнения, что Полмар (или уже Гэнда после войны) банально смешал в кучу предвоенные строи и "противоавианосные" строи, предписанные в 1943-44.
Ну и сведение всех тактических построений японцев аж к двум - это, конечно, неправда.

sas1975kr написал:

#1059782
П.С. Насколько верно утверждение Полмара (по Хирю у вас эта причина не указана):

    Поэтому было принято решение установить мостик «Хирю» по левому борту, а трубы — по правому. ...

Конечно, не указана - мы с Володей этот бред решили не повторять. Хотя сейчас я об этом жалею: вон, не опровергли эту чушь прямо, её Больных и переписал. Где-то тут об этом написано: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7067

sas1975kr написал:

#1059796
Но это выглядит не менее логичным объяснением, ...

"Логика - враг историка" (с)

sas1975kr написал:

#1059796
Как по мне более логично считать что это попытка убрать надстройку на другой борт от дымоходов.

А чем они мешали настройке на правом борту?