SeeMin написал:

#1060348
А эпизоды "не по отдельным танкам" тут ни к чему

А эпизоды "не по отдельным танкам" тут как раз к чему.
Если определить советские потери в танках от авиации за период скажем с 5 по 15 июля 1943, в районе наступления к югу от Курска.
Найти заявки немцев за этот период, учесть отдельно ju87G и Hs129,
то зная, что  ju87G было не больше десятка, можно прикинуть достаточно точно, насколько заявки Руделя соответствуют действительности.

SeeMin написал:

#1060348
519 начислены конкретно и персонально кавалеру всех крестов, а не всему множеству летунов, что в эпизоде летало над районом. А то слетают за компанию с Руделем еще десяток летунов, оставят после себя в районе несколько сожженных такнов - так что, все их за Руделем числить что ль?

"всему множеству летунов" тоже "начисляют конкретно", с чего Вы взяли что, все их за Руделем числили.
Panzerjäger:
http://www.luftwaffe.cz/tank.html

SeeMin написал:

#1060378
И о том, как Главпур форсил героев.

Вы, по моему, не вкурили.
Андрианов и Бойцов уничтожали на один боевой вылет, каждый вылет, более чем по 2 цели от танка до переправы. (В случае Андрианова батарея принята за 4 орудия). Бойцов ещё и убивал по 5 с лишком немецких солдат. Голубев уничтожал аж почти 4 цели. Я не буду глумиться над этими эпическими сказаниями с точки зрения боевых качеств ИЛа и его боекомплекта. Замечу просто, что герр Геббельс, если оспаривать результаты Руделя, был гораздо скромнее. У арийского супермена менее одной убогой победы на боевой вылет. Вам ничего не кажется странным?

13й воин написал:

#1060333
Вы не учитываете преимущества противотанкового самолета. Он может, в отличии от орудия ПТО или танка:
-всегда выбрать с какого направления атаковать
-ему значительно легче поразить танк в уязвимое место
-танк не представляет для него никакой угрозы
-экипаж танка практически не видит своего врага

Вы с полигоном не спутали? А что танки всгда сами ездят? А что у командиров танков  нет иззлюбленной привычки ездить с открытым люком?

13й воин написал:

#1060333
Эта музыка будет вечной.(с)
Снова Вы полагаете, при этом полностью игнорируете факты.

Командающий артиллерией Центрального фронта генерал-лейтенант артиллерии Казаков:
наличие у противника специального противотанкового самолёта Ю-87 ставит вопрос о необходимости создания самоходного зенитного орудия, которое могло бы следовать непосредственно в боевых порядках танков и самоходной артиллерии.

Да полагаю. Ибо вы так по сей день в части касающейся Ju-87G  не представили ничего аналогичного Расстренину в части касающейся вероятности поражения наземной цели штурмовиком.

Cobra написал:

#1060394
Вы с полигоном не спутали? А что танки всгда сами ездят?

Вообще то в ту войну именно сами. Никакого подобия ПВО поля боя в РККА не было. ЕМНИП даже от союзников ЗСУ не получали, по крайней мере в достойном упоминения количестве.

John Smith написал:

#1060396
Да Вы поди и сами читали. Лениво искать, но вероятность поражения машины  была 0.1-0.3 а танки второй половины войны ни ШВАКами ни ВЯ не поражались никак.

Именно потому я и задал этот риторический вопрос. Хотя там цифры несколько иные но не суть..,
ИЛ ВООБЩЕ СЛОЖНО НАЗВАТЬ ПРОТИВОТАНКОМ САМОЛЕТОМ.

13й воин написал:

#1060344
у говорилось же не раз про эту статью,

Интересный у вас подход, все что вписывается в вашу концепцию принимаете за истину в последней инстанции, все что противоречит - отбрасываете. Это уже не исследование, а целенаправленная потасовка.... «Мы не умели воевать. Мы только победить сумели» (поэт-фронтовик М. Тимошечкин)
С другой стороны очевидно, что любое государство заинтересовано в том, чтобы историческое сознание максимально соответствовало интересам правящей элиты. В качестве инструмента для достижения этой цели и используется историческая политика. Запад это делает очень давно (с Петра 1), а теперь и "свои" включились. Была элита, которой было выгодно валить страну (90-е), несли всякую хрень, типа за одного немца 50 наших клали (Б. Соколов и компания на щите). Изменились задачи - изменился подход (Исаев и Мухин наверх лезут). Главпур говорите, а почитайте книгу о Хартмане, как его судил в 1945 г. советский трибунал, а судья сидел в мантии и стучал молотком - еще вопросы есть? Идет информационная война, давно и ожесточенно, и ведут ее обе стороны. Поэтому и история - поле боя.

да все нормально.
пропагандосская война не кончалась никогда и всегда хорошо оплачивалась.
"белокурые феномены" - один из частных случаев...

Cobra написал:

#1059303
Немцы в среднем завышали свом результаты в итоговых документах в 2,7-3 раза. Наши в 5-6 раз. Вообще надо наверно реально признать коофициент вранья в 3 достаточно реальной цифрой

Где-то так.

John Smith написал:

#1059305
Да, я тоже читал. Подсчитал серьёзный исследователь и энтузиаст этого дела Юрий Рыбин, сам из Мурманска. Больше ни по одному театру с советской стороны таких исчерпывающих данных нет.

Рекомендую добыть и почитать книгу ув. М. Э. Морозова "Воздушная битва за Севастополь 1941- 1942"( Яуза. 2007), там масса информации. сравнение реальных потерь и заявленных по Крыму и Чонгару. И хороший анализ , почему всё происходило именно так, а не иначе. Тоесть ответы на большую часть Ваших вопросов.

shhturman написал:

#1059749
Я прекрасно понял о чем идет речь - феномен феноменом, но войну выиграли не Рудели...

Войну выигрывали средние лётчики. а не феномены и новички. У немцев самолётов было меньше. но у них получалось быстро перебрасывать авиасоединения на нужные участки. обеспечивать массированное применение и создавать численный перевес. Потому и налёт у среднего лётчика был выше и результативность. Когда середняков подвыбили, дела пошли всё хуже и хуже.

13й воин написал:

#1060098
Ну, извините, это даже не азы, а детсад.
Стрелять по движущейся мишени учат солдат срочной службы.

На земле. где всё проще.

13й воин написал:

#1060098
Весьма характерно, что когда обсуждали действия "bordkanone" против паровозов, Вы не спрашивали "А скорость танка паровоза?", а как речь о Сами-знаете-ком, так сразу - как учитывал ветер,  как учитывал скорость танка,  навигационные бомбочки почему не использовал и т.д.

Извините. о Сами- знаете уже и говорить не интересно. По паровозам у меня вопросов не было ни к нашим, ни к немцам. ни к союзникам: это гораздо больший объект чем танк, в кусты не прячется и тянет состав. Кроме того не может маневрировать, только скоростью. разница с танком большая.

13й воин написал:

#1060098
Если Вы уж обязательно хотите модификации одного самолёта, танка и т.д., пожалуйста, сравните
сколько было выпущено Ju-88 в варианте бомбардировщика, и сколько в варианте разведчика,
сколько было выпущено StuGIII с 75мм пушкой и сколько в варианте со 105мм гаубицей,
сколько было выпущено обычных Mauser 98k   и сколько в варианте с оптическим прицелом и т.д. и т.п.

Вот тут и ответ на вопрос: больше выпускалось того, что было эффективно при массовом применении. рядовые стрелки с маузерами выбили противника больше, чем снайперы.

13й воин написал:

#1060100
120 метров до цели при пикировании в 45гр. это высота 85 метров до земли
120 метров до цели при пикировании в 70гр. это высота 112 метров до земли 
120 метров до цели при пикировании в 90гр. это высота 120 метров до земли 

Или Вы думаете, что при 90гр. и высоте 120 метров легче выйти из пике?

Во всех этих случаях самолёты дают разную просадку.

13й воин написал:

#1060100
Не надо гадать, есть и фото, я просто забыл.
http://forum.il2sturmovik.com/uploads/m … 529163.jpg

Танк на фото подбит с воздуха?

13й воин написал:

#1060333
Вы не учитываете преимущества противотанкового самолета. Он может, в отличии от орудия ПТО или танка:
-всегда выбрать с какого направления атаковать
-ему значительно легче поразить танк в уязвимое место
-танк не представляет для него никакой угрозы
-экипаж танка практически не видит своего врага

Не всё так однозначно. выше ведь много обсуждалось. ПТО много эффективнее самолета и как противотанковое средство авиация во ВМВ себя не показала.
Теперь ещё момент. при перечитывании выше упомянутой книги М.Э. Морозова я обратил внимание на потери танков в боях на подходах к Перекопу: там было не мало Т-37 и т- 38 и немецкая авиация поджигала их пушечно- пулемётным огнём. Тут у меня мелькнула мысль: очень может быть большая часть уничтоженных авиапушками советских танков приходится на период до Курской битвы? Обосную:
В выпущенном Воениздатом в 1994 году издании «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 года)» даны результаты обработки ежемесячных донесений из войск о количественном и качественном состоянии войск. Приведенные в нем данные указывают на то, что 22 июня 1941 года в составе Красной Армии был 25621 танк (59 Т-35, 412 КВ-1, 135 КВ-2, 442 Т-28, 1030 Т-34, 704 БТ-7М, 4563 БТ-7, 1688 БТ-5, 594 БТ-2, 9998 Т-26, 160 Т-40, 1129 Т-38, 2331 Т-37, 2376 Т-27.

Read more: http://rolershar.ru/sovetskaya-i-nemeck … z483Q1vCrT Тоесть многие тысячи танков которые записаны после Т-34 имели очень слабое бронирование, 13-6 мм и были вполне по зубам авиапушек и крупнокалиберных пулемётов. Кроме того немцы господствовали в воздухе и не гнушались атаковать даже мессерами танки с пристойным результатом. Это не на Ю-87 выбирать углы и работать на пределе бронепробиваемости. ИМХО.

Cobra написал:

#1060405
ИЛ ВООБЩЕ СЛОЖНО НАЗВАТЬ ПРОТИВОТАНКОМ САМОЛЕТОМ.

Он им и не был. Как и Ил-10 и более совершенный Ил-10м.

13й воин написал:

#1060284
уже говорено: все это Ваша неуемная фантазия. Приводились примеры/quote]
- ну могу привести другие - в Днепропетровске на танкоремонтном заводе захватили больше десятка "пантер", подбитых еще в Цитадели, но ... еще числящихся ( в октябре???) в 52-м батальоне.

"А ссылку на источник сих дивных знаний не предоставите?"
- почти - посмотрите у Хольма.

13й воин написал:

#1060360
Вы вместо фантазий про "пепелацы" сравнили бы боевые потери.

- тогда придется усомниться в квалификации "белокурых бестий" - у них потери "без воздействия противника"  на порядок, а то  и два больше чем у наших "взлет-посадка". На всю 17А 3 катастрофы и "разбиты в авариях" (что  у немцев идет как "повреждено на - 13.

13й воин написал:

#1060360
Примерно две трети потерь немецкие части понесли, поддерживая наступающие на Курск войска группы армий «Юг».

- а 8АК еще кого то поддерживал? А что делали 1-й и 4-й авиакорпуса 4ВФ?

13й воин написал:

#1060360
2000 Feindflug  - это 2000 боевых вылетов.

- ну так летную книжку Рунделя кто то разбирал по дням? Подбитые им танки кто то актировал? Ну для достоверности ероя?

13й воин написал:

#1060333
Вы не учитываете преимущества противотанкового самолета. Он может, в отличии от орудия ПТО или танка

- Вы видимо перепутали - это преимущества орудия ПТА:
- расположены "мешком", для поражения танков в борт
- пока не открыл огонь - танк практически орудие не видит - замаскировано
Ну а о точности и поражаемости танков  ПТ орудием - Рундель и мечтать не может. Но вот же закавыка - таких "удачливых" орудий (даже ПАК-43) или танков, как повезло Рунделю, в вермахте не нашлось.