vova написал:

#1059484
- и поэтому массово использовали в 45-м, завалявшиеся с тучных годов, еденички и французские броневички, жрущие то же топливо, а не "тигры" (400 штук), "пантеры" (1964 штучки), четверки (1571) и штуги (4400 штучек) с прочими современными девайсами ?

Про массовое использование подтвердить можете, или так, разговор поддержать?

vova написал:

#1059484

С переброской тоже было неплохо  - за неделю смогли перебросить целый танковый корпус из Восточной Пруссии под Будапешт.

А кто и сколько бомбил (штурмовал) ж.д. на востоке, в отличии от заводов синтетического топлива?

vova написал:

#1059484
Мой любимый пример: одна из групп 3-й истребительной эскадры, выведенная в Рейх и получившая на пополнение 32 новеньких "мессера", за месяц, не вступая в бой, потеряла в летных проишествиях 29 пепелацев, и несмотря на эту "подготовку", в конце месяца уже вовсю отражала налеты союзников - с соответствующим результатом.

Вообще то это говорит именно о черезвычайно интенсивной подготовке на боевых самолётах. То есть диаметрально противоположное Вашему посылу.

vova написал:

#1059484
- а Вы откуда знаете количество "боевых вылетов" у Руделя? Погуглите - что такое "боевой вылет"  у нас и вылет, записанный в летную книжку,  в Люфтваффе. А уж потом сравнивайте. Рулежку по аэродрому немца с зачтенным боевым вылетом у нас. Я не к тому что Рудель мало летал, а к тому что сравнивать цифры в лоб - не стоит однозначно - там осетра надо урезать, и сильно.

А ссылку на первоисточник (Мухина и иже с ним не предлагать), про рулежку по аэродрому будьте любезны. Наверно Руделя 32 раза сбивали, однажды даже с отрыванием ноги, именно при рулежках.

John Smith написал:

#1059474
Был сбит 32 раза. Тоже не фальсифицируется.

Сурово - готовить супер-летчика, который переживет 32 сбития... А сколько гитлеровских пилотов не пережили даже первого?
Вы любите "цифири"? Считаем...

John Smith написал:

#1059473
Кожедуб 330 боевых вылетов, 120 боёв.

И это говорит о чем? Только о том, что "коэффициент боевого напряжения" у Кожедуба был меньше чем у Хартмана... А теперь на 1400 боевых вылетов у Хартмана 825 боев - коэффициент 1,69, а у Кожедуба - на 330 вылетов - 120 боёв = 2,75... Т.е. "белокурая бестия" зазря сжигала дефицитную горючку... А по "коэффициенту эффективности" Хартман как бы немного позади Кожедуба - тот завалил 62 самолета в 120 боях (0,52), а Хартман - 352 в 825 боях (0,43)...

vova написал:

#1059484
одна из групп 3-й истребительной эскадры, выведенная в Рейх и получившая на пополнение 32 новеньких "мессера", за месяц, не вступая в бой, потеряла в летных проишествиях 29 пепелацев, и несмотря на эту "подготовку"

John Smith написал:

#1059621
А как эта байка влияет на общую статистику потерь? Списанный в тылу самолёт в итоге попадает именно в графу потерянных.

- да нет на Востоке самолет попадает  именно  "в ремонт", а списание идет  в Рейхе - т.е. на Западе. Можете объяснить каким образом в июне 44-го, при ЗАЯВЛЕННОЙ союзниками сотне сбитых немцев над Рейхом (налеты были редкими - вся энергия ушла в Нормандию) - немцы потеряли "в Рейхе", в июне, около тысячи пепелацев?

John Smith написал:

#1059618
Про массовое использование подтвердить можете, или так, разговор поддержать?

- массовое чего? БТРы, еденички, броневички - т.е. то что жрало бензин, но по боевым качествам было явно ниже захудалого "штуга" и недоношенного "хетцера"? Так посмотрите фото 45-го - там много битой БТТ с редкими вкраплениями танков и САУ. http://ic.pics.livejournal.com/dr_guill … iginal.jpg - хальбский котел, http://www.ljplus.ru/img4/g/u/gunter_sp … celyaj.jpg http://vn-parabellum.com/images/berlin-reichstag_10.jpg - Берлин, а вот  и танки вермахта: http://botinok.co.il/sites/default/file … e_Q-44.JPG - танко-ремонтный завод  в Берлине.

John Smith написал:

#1059618
А кто и сколько бомбил (штурмовал) ж.д. на востоке, в отличии от заводов синтетического топлива?

- ж/д перевозки не зависели от синтетического топлива - паровозы ходили на угле. Больше всего "стратеги" выбросили бомб  именно на транспортную структуру (в основном ж/д, ну и порты), но ... резкое снижение количества загруженных вагонов пошло  только после того как в зоне досягаемости ТАКТИЧЕСКОЙ авиации оказались промышленные  Рур  и Силезия - не раньше. Ну а перебросками корпусов и даже армий (6ТА СС) немцы баловались до апреля 45-го.

John Smith написал:

#1059618
Вообще то это говорит именно о черезвычайно интенсивной подготовке на боевых самолётах. То есть диаметрально противоположное Вашему посылу.

- это говорит о некачественной (донельзя ускоренной) первоначальной подготовке пилотов, если они за месяц перебили в "запасном полку" (по нашей классификации подготовки пилотов) почти все самолеты полка (группы), с соответствующими потерями  в л/с (самое сложное у "мессера" - это посадка).

John Smith написал:

#1059618
А ссылку на первоисточник (Мухина и иже с ним не предлагать), про рулежку по аэродрому будьте любезны. Наверно Руделя 32 раза сбивали, однажды даже с отрыванием ноги, именно при рулежках

- я Вам предъявлю Тонину, вместо Мухина: http://samlib.ru/img/t/tonina_o_i/brelki_02/002.jpg - летная книжка http://samlib.ru/img/t/tonina_o_i/brelki_02/001.jpg Героя ... тьфу - Кавалера РК.

Verlegung - перелет с аэродрома на аэродром,    Kuriseflug - перелет с аэродрома на аэродром ,    Uberfurflug - дальний перелет, Platzflug - рулежка по аэродрому    Erfliigen - учебный полет ,   Umschulstart - полет с инструктором .     

Теперь Ваша очередь: доказать что Рудель выполнил заявленное количество БОЕВЫХ ВЫЛЕТОВ. Про Хартмана промолчим - т.к.  он свою летную книжку "потерял". Гриславски утверждал что не зря.

Отредактированно vova (05.05.2016 10:10:40)

John Smith написал:

#1059716
По моему Вы не очень поняли о чем речь. Мы не о немецких пилотах вообще, а о феномене Руделя.

Я прекрасно понял о чем идет речь - феномен феноменом, но войну выиграли не Рудели...

John Smith написал:

#1059716
И опять Вы не поняли. Речь не о КПД летчика а о боевом опыте и навыках. У проведшего в 5 раз больше воздушных боёв всего этого гораздо больше.

С этим никто не спорит, но статистика - вещь упрямая - при наличии огромного опыта (не оспаривается) коэффициент эффективности оказался ниже...

vova написал:

#1059736
летная книжка

В выложенном примере как раз прекрасно видно, что у немцев боевые вылеты шли отдельно от рулежек и учебных стрельб. У Освальда пишут 300 боевых вылетов, а в книжке мы видим цифры вплоть до 812. А все потому, что боевые вылеты - это Feindflug, коих на страничке-примере всего 7 штук из 18. Не хотите садиться в лужу - не связывайтесь с Тониной.

Не видал. Хотя вроде как говорят, этих летных книжек в последнее время появилось как грязи.

han-solo написал:

#1058415
Динорт вышел или начал вывод из пикирования. Вы же понимаете, что это очень разные вещи.

Да, Вы правы, это я оговорился, конечно начал вывод из пикирования и, напомню, вышел из пике, хотя угол был как минимум градусов 70.

han-solo написал:

#1058415
А теперь представим Руделя, который с 800 метров загоняет Штуку в пикирование под углом 30 градусов, самолёт быстро начнёт разгоняться и выход из пикирования надо начинать наверное с 100 метров,

За исключением "быстро начнёт разгоняться", полность согласен, я так и писал:

13й воин написал:

#1053133
Первый выстрел с дистанции примерно 600м , каждый последующий  на дальностях примерно 400 и 200 м.

Последний залп вполне может выполнятся со 120-150 м.

Скучный Ёж написал:

#1058472
Я таки напомню что 120 метров до цели при пикировании в 30гр. это высота 60 метров до земли (это если кто умеет в геометрию).

Я таки скажу для тех "кто умеет в геометрию", что:

120 метров до цели при пикировании в 45гр. это высота 85 метров до земли
120 метров до цели при пикировании в 70гр. это высота 112 метров до земли 
120 метров до цели при пикировании в 90гр. это высота 120 метров до земли 

Или Вы думаете, что при 90гр. и высоте 120 метров легче выйти из пике?

han-solo написал:

#1058812
Вот вот .  +

Вот вот .  -

han-solo написал:

#1058415
50 % снарядов попадают в круг диаметром 60 см на 120 метрах. Остальные за его пределами.

В залпе 2 снаряда, 50+50 =100, значит один снаряд попадет в цель, отличный результат.

han-solo написал:

#1058415
Крыша моторного отсека гладкая, люки не выступают да и бронежалюзи имеются. Так что не факт, что снаряд закусится.

Посмотрите фото.

Крыша моторного отсека сама выступает над корпусом, вентиляционные решетки занимают чуть ли не половину площади крыши моторного отсека, так что факт не факт, а вероятность высока.

han-solo написал:

#1058415
Морозов на танке Т-34-85 М предлагает уменьшить толщину крыши башни, моторного отделения и нижнего листа кормы до 15 мм. А это апрель 1944, если бы крышу часто пробивали, то конструктор об этом бы знал.

Он знал, что 20мм пробивается так же как легко как и 15мм,  и так же  будет пробиваться и 25мм. Усиливать защиту надо там где это дает эффект. Вспомните "все или ничего".

han-solo написал:

#1058415
Пока это единственный случай, который попался и мне. Других не видел, фото тоже, так что можно только гадать

Не надо гадать, есть и фото, я просто забыл.
http://forum.il2sturmovik.com/uploads/m … 529163.jpg

han-solo написал:

#1058415
"Казалось бы, Ju87G-1 - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе.

Читайте выложенное. Читайте.(с)

13й воин написал:

#1049838
Вроде как НИИ ВВС КА делало оценку по 87G1.
Вот именно вроде. Сколько полетов было выполнено на Ju87G, сколько стрельб проведено, количество выпушенных снарядов, тип снаряда, высота полета, дистанция до цели и т.д. А расчеты методами теории воздушной стрельбы показывают, что вероятность поражения - это конечно хорошо, но недостаточно для точной оценки.

13й воин написал:

#1058132
Это что, немецкая оценка?

А вывидели вживую последствия разрыва 76  мм и 30 мм снарядов?

SeeMin написал:

#1058492
Не так давно я предложил участникам в целях пресечения словоблудия не комментировать никаких упоминаний результатов Руделя

Позиция занимаемая Вами стара как мир - Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман(с).
Зачем Вам истина, вдруг она окажется неприятной.
Отсюда и повторяющиеся призывы:

SeeMin написал:

#1058492
я предлагаю прекратить всякое обсуждение успехов люфтмюнхгаузена.

Вы боитесь, вдруг всплывет еще какой-то "низкий" факт, который даже Вам трудно будет игнорировать.
Что касается:

SeeMin написал:

#1058492
Более того, из вышеприведенной цитаты вы можете видеть, что добиваться подтверждений успехов Руделя - это не есть поиск истины, это "заклинания"; что считать Руделя как ненадежным источником в вопросе собственных успехов - "это вера"; что успехи Руделя - это "неудобные факты", которые "игнорируются". Я думаю, такое расчехление не оставляет сомнений, что успехам Руделя подтверждений не будет предоставлено - ведь они итак сами по себе "факт", мы их просто "игнорируем", ибо "неудобно".

То это очередная попытка свалить все с больной головы на здоровую.
Я, в отличие от Вас, как раз и пытаюсь по мемуарам Руделя и по советским данным сделать приблизительную временную и географическую привязку. Не по отдельным танкам, разумеется, по эпизодам - район, потери от авиации.

SeeMin написал:

#1058492
В связи с этим я полагаю, что полемика вокруг успехов Руделя исчерпана до отказа и в этом вопросе все осталось на своих местах: результат в 519 подбитых танков так и остался голословным заявлением.

Все с точностью до наоборот. Засчитанные Руделю по немецким документам 519 танков, это официальные данные, такие же как 62 победы Кожедуба или 40 Бонга, а Ваше "результат в 519 подбитых танков так и остался голословным заявлением", как раз и является этим самым голословным заявлением.
Безусловно, "официальные данные" не означает, что именно столько танков и было уничтожено, но доказывать надо именно ошибочность официальных данных, а не наоборот.

SeeMin написал:

#1059747
На ум так и приходит история с сундуком адмирала Лазарева...

И сколько боевых вылетов сражений провели Лазарев и его сундук? Что-то кроме Наварина ничего не припоминается.

Cobra написал:

#1060191
А вывидели вживую последствия разрыва 76  мм и 30 мм снарядов?

76 мм не видел, видел последствия разрыва 85 мм и 30 мм снарядов.
Впрочем, никакого отношения к теме это не имеет, что мы видели и чего не видели, никак не влияет на эффективность авиаснарядов.
Никто не спорит, что заброневое действие 76  мм выше чем у 30 мм, однако осколки 30 мм снаряда и осколки пробки выбитой брони обладают достаточной скоростью и температурой чтобы вызвать возгорание - например топлива или боеукладки, не говоря уже о поражении членов экипажа.
Вы не учитываете преимущества противотанкового самолета. Он может, в отличии от орудия ПТО или танка:
-всегда выбрать с какого направления атаковать
-ему значительно легче поразить танк в уязвимое место
-танк не представляет для него никакой угрозы
-экипаж танка практически не видит своего врага

Cobra написал:

#1059307
Что касаеться  противотанковых способностей Ю-87Г то полагаю они таки дрвольно посредственны. Больший ущерб реально наносили обычные бомбовые удары...

Эта музыка будет вечной.(с)
Снова Вы полагаете, при этом полностью игнорируете факты.

Командающий артиллерией Центрального фронта генерал-лейтенант артиллерии Казаков:
наличие у противника специального противотанкового самолёта Ю-87 ставит вопрос о необходимости создания самоходного зенитного орудия, которое могло бы следовать непосредственно в боевых порядках танков и самоходной артиллерии.

99-я тбр. Документы бригады свидетельствуют:
Как правило, самолеты Ju.87 атаковали наши танки с кормы, поражая огнем моторную часть...

Шиц Константин Иванович. Воевал на Т-34, и в марте 1944 года под Станиславом его танк как раз был уничтожен атакой немецких штурмовиков. Экипаж смог покинуть машину, а Т-34, получивший несколько снарядов в моторное отделение, сгорел.
Вообще от немецкой авиации много танков теряли?
Пока немцы не установили новые противотанковые пушки, они с нами почти ничего поделать не могли, я помню всего один случай, когда в танк было прямое попадание бомбы. В том экипаже тогда погиб ГСС, но фамилии его уже не вспомню. У меня самого один раз бомба упала совсем рядом, и наш танк опрокинуло, но меня только слегка оглушило. Когда нас бомбили, мы только в танках сидели, под танк не забирались.
Вот с новыми пушками да, немцы могли уже нас жечь.
И про бомбы говорилось не раз.

13й воин написал:

#1048721
В 1942 году командование "Люфтваффе" осознало недостаточную эффективность стандартных бомб против постоянно усиливающейся танковои брони. И если в начале войны эффективность обычных бомб была вполне приемлемой, то к началу 1943 года против возрастающего количества средних танков Т-34 они оказались практически бесполезны. Необходимо было прямое попадание бомбы в танк. Но пикировать на каждый отдельный танк с 250-кг бомбой не представлялось возможным. И бомб не хватит, и попасть трудно. Требовалось противопоставить возникшей угрозе какое-то новое более совершенное оружие. http://www.airpages.ru/lw/ju87g.shtml

Рассудите здраво, если бы противотанковые самолеты были не эффективны, зачем немцы их использовали до самого конца войны. Обычные Ю-87 заменили на ФВ-190,а "канонфогели" оставили. Сами-знаете-чьи мемуары:
Обычно мы взлетаем с Куммерского аэродрома рано утром силами четырех или пяти противотанковых самолетов. Нас сопровождают двенадцать-четырнадцать истребителей ФВ-190, несущих бомбы и в то же самое время, играющими роль эскорта.
Апрель 45. Зачем идти на такой риск? И рискуют не только пилоты "штук", но и пилоты "фоккеров". Сами они бы отбомбились и ушли на полной скорости, при угрозе вообще могут сбросить бомбы и свалить, а тут надо прикрывать "штуки".При этом Сами-знаете-кто вполне освоил ФВ-190.

Юрген написал:

#1060235
Особенно на "Птичке с пушкой"
Пушки ВК 3.7 имели довольно невысокую скорострельность и низкую надежность автоматики. По немецким данным пушка имела скорострельность до 70 выстрелов в минуту. Однако по данным НИИ ВВС КА  боевая скорострельность пушки ограничивалась в среднем одним выстрелом в две секунды.

Ну говорилось же не раз про эту статью, зачем повторять чужие нелепости.

13й воин написал:

#1049838
Вроде как НИИ ВВС КА делало оценку по 87G1.
Вот именно вроде. Сколько полетов было выполнено на Ju87G, сколько стрельб проведено, количество выпушенных снарядов, тип снаряда, высота полета, дистанция до цели и т.д.
А расчеты методами теории воздушной стрельбы показывают, что вероятность поражения - это конечно хорошо, но недостаточно для точной оценки.

Какие там "немецкие данные", ВК 3.7 стреляла одиночными.
Какие там "удерживание линии визирования на цели во время стрельбы по наземным целям и ввод поправок в прицеливание был практически невыполнимой задачей".  Посмотрите видео.
https://www.youtube.com/watch?v=cU6OK1zSxKgК
Какие там "с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0гр",  прочитайте:
Танк КВ #11362 - ком.танка лейт. Конлеев- во время боя на выс. 115,0 18.03.43 танк получил 3 пробоины по ходу справа - моторное отделение -1, отделение управления -2, пробоины из 37мм пушки, установленной на самолете.

vova написал:

#1059484
- а Вы откуда знаете количество "боевых вылетов" у Руделя? Погуглите - что такое "боевой вылет"  у нас и вылет, записанный в летную книжку,  в Люфтваффе. А уж потом сравнивайте. Рулежку по аэродрому немца с зачтенным боевым вылетом у нас.

vova написал:

#1059736
- я Вам предъявлю Тонину, вместо Мухина:

Ссылаться на Тонину, это вообще "вне разума".
Вы хоть фотографию посмотрите:

2000 Feindflug  - это 2000 боевых вылетов.

vova написал:

#1059515
Отсюда и идут лукавые "в ремонт" - отправленные в Рейх на разборку.

vova написал:

#1059736
- да нет на Востоке самолет попадает  именно  "в ремонт", а списание идет  в Рейхе - т.е. на Западе.

vova написал:

#1059484
Мой любимый пример: одна из групп 3-й истребительной эскадры, выведенная в Рейх и получившая на пополнение 32 новеньких "мессера", за месяц, не вступая в бой, потеряла в летных проишествиях 29 пепелацев, и несмотря на эту "подготовку", в конце месяца уже вовсю отражала налеты союзников - с соответствующим результатом.

vova написал:

#1059318
таблица 8 - в 8АК убыло 505 пепелацев (в ремонт - это из корпуса в Германию - т.е. дрова на списание и разборку, в другие части - это  в ремонт  в пределах флота )

А ссылку на источник сих дивных знаний не предоставите? Или опять Тонина.
Я не про "Хазанов Д. Б., Горбач В. Г. Авиация в битве над Орловско-Курской дугой... ",
а про этот Ваш "шедевр" - корпуса в Германию - т.е. дрова на списание и разборку, в другие части - это  в ремонт  в пределах флота.
Что касается

vova написал:

#1059318
таблица 8 - в 8АК убыло 505 пепелацев
2ВА - 683 самолетов + 260 (17ВА) = 943.
Расклад по Цитадели.
Учитывая большое количество "рус-фанер": самолетов производства 42-го года с некачественными материалами (40% забраковано весной 43-го - отслоение - коробление обшивки и гниение набора),  что при вынужденной , как правило, фанерный планер списывался (легче сделать новый силовой набор, чем ремонтировать поломанный старый), учитывая меньшую живучесть деревянного самолета (даже винтовочная пуля легко расщепляет силовой набор) - то соотношение потерь самолетов вполне терпимое для 43-го.

Вы вместо фантазий про "пепелацы" сравнили бы боевые потери.
8АК = 292 самолета,
2ВА - 437 самолетов + 244 (17ВА) = 681.
Вспомнили бы, что скромно промолчали про:
Примерно две трети потерь немецкие части понесли, поддерживая наступающие на Курск войска группы армий «Юг».

Стоит отметить как несомненный прогресс что теперь поток сознания не включает "донесение офицера Пискунова".

Остальное всё тоже - повторение нескольких - одних и тех же - эпизодов, где фигурирует противотанковая авиация, и из которых только одни однозначно относится к Ju87G.
Большинство других также однозначно относятся к "двухмоторным штурмовикам" и "пушкам калибра 25-30мм" (избирательное цитирование такое избирательное).