Сидоренко Владимир написал:

#1061112
    Евгений Пинак написал:

    #1060984
    А в планах реальных операций в 1941 Хэлси должен был атаковать Маршалловы острова всеми 3 АВ.

Тут у тебя фактическая ошибка Реальные операции - это те которые проводились реально. А которые только планировались, но не проводились - те планируемые

Я имел в виду разницу между задачами на учениях и реальными планами боевых действий.

Сидоренко Владимир написал:

#1061112
    Евгений Пинак написал:

    #1060984
    Потом, правда, они тоже разделялись - но это было менее важно, поскольку почти весь флот должен был действовать вместе.

Т.е. опять - каждый АВ формирует отдельное TF со своим охранением, но которые действуют по общему плану. Т.е. как во второй части "флит проблем XX".

Неа - каждый АВ присоединяется к сбалансированному ОС (= флот на японские йены). Почти, как хотели большинство японских адмиралов перед войной.

Вот тут: http://www.ibiblio.org/pha/pha/hart/xha-016.html
"1107. The Normal Task Organization for this Plan is as follows:

1. TASK FORCE ONE Commander Battle Force
   Batdivs 2, 4 .......................................... 6 BB
   SARATOGA .............................................. 1 CV
   Crudivs 3, 9 .......................................... 5 CL
   Desflot 1 less Desrons 5, 9 ........................... 4 OCL#
                                                           2 DL
                                                          16 DD#
                                                           2 AD
(#Includes Southeast Pacific Force of 2 OCL and 4 DD.)

2. TASK FORCE TWO Commander Aircraft Battle Force
    Batdiv 1 ............................................  3 BB
    Cardiv 2 less YORKTOWN ..............................  1 CV
    Crudiv 5 ............................................  4 CA#
    Desflot 2 less Desrons 4, 8 and Desdiv 50 ...........  1 OCL
                                                           8 DD
                                                           2 AD
(#Includes Atlantic Reinforcement of 4 CA.)

3. TASK FORCE THREE Commander Scouting Force
   Crudivs 4, 6 .........................................  8 CA
   Cardiv 1 less SARATOGA ...............................  1 CV
   Desrons 4, 5 .........................................  2 DL
                                                          16 DD
   Minron 3, less Mindivs 5, 6 ..........................  5 DM
   Available Transports Base Force ...................... -- AP
                                                          -- APD
   2d Marine Div less Defense Batt.
   2d Marine Air Group.


4. TASK FORCE NINE (Patrol Plane Force) Commander Aircraft Scouting Force
...
5. TASK FORCE SEVEN (Undersea Force)
..."

Сидоренко Владимир написал:

#1061112
    Евгений Пинак написал:

    #1060984
    С этим я и не спорю. Собственно, недостаток знаний по теме меня и вынуждает воздерживаться от выводов.

Ну, определённые выводы мы вполне можем делать.

Ну, определённые выводы сделал и Сас Другое дело, что они оказались не везде правильными.

Сидоренко Владимир написал:

#1061112
    Евгений Пинак написал:

    #1060984
    Но лажа с оценкой тактики противника привела к разбазариванию Флетчером оного превосходства.

Но это уже вина не радиоразведки.

Как раз именно радиоразведки. Это она, родимая, скормила Флетчеру дезу о том, что японские АВ у Мидуэя будут действовать двумя группами и  что ближайшая будет находиться к острову так близко, чтобы Нагумо смог лично с борта "Акаги" рубить своей катаной американских морпехов

Сидоренко Владимир написал:

#1061112
    Евгений Пинак написал:

    #1060984
    Что опять-таки приводит нас к мысли, что без знания этих самых "учебников" и т.п. документов "надумать" можно всё, что угодно.

Ясен пень. Но так уж устроен человек. Подавляющее большинство людей ничего не хочет узнавать. Они хотят знать, причём всё и сразу.
А ведь "всё" это очень много и разнообразно, и в силу уже только одного этого "всё" нельзя узнать сразу.

Всё правильно.

Сидоренко Владимир написал:

#1061112
Кроме того, поскольку процессорная мощность моска среднестатистического читателя русскоязычного сегмента википедии мала, то она не способна обработать это многообразие.

Был бы Сас среднестатистическим читателем русскоязычного сегмента википедии - я бы с ним, может, и не парился. Но он - "не читатель, он писатель" (с), и любые его глупости разойдутся массовым тиражём. Поэтому я и не хочу ограничиваться бессмертным КГ/АМ, а хочу, чтобы он сам понял, чт оне так в его рассуждениях.

Сидоренко Владимир написал:

#1061112
(А Переслегин потом вывел из этого целую теорию, что де так спецом задумано, чтобы не выдать присутствие авианосца. А Больных - как ни кривлялся насчёт Переслегина - этот креативчик тихо скопипиздил для своей "виртуальной реальности номер два").

Самое смешное, что в книге Футиды - той самой, при переиздании которой Переслегин работал редактором - есть схема разведки у Мидуэя утром 4 июня 1942, где чётко показало, что по двум секторам, где были большие шансы встретить американскую авиацию, японцы запустили самолёты с "Акаги" и "Кага", на которых гидросамолётов, естественно, не было. Но "теоретика" это не остановило

Сидоренко Владимир написал:

#1061132

    Евгений Пинак написал:

    #1061127
    Неа - каждый АВ присоединяется к сбалансированному ОС (= флот на японские йены).

Вот-вот, именно эту организацию и откатывал Киммель на последних предвоенных учениях. Когда ещё - прикинь - авианосцы были засунуты в один строй с линкорами (кто сказал Матапан?) и маневрировали там с ними в ночном (!!!) бою (учебном, слава богу) пока "Энтерпрайз" чуть не протаранил "Оклахому". Безбашенные парни эти американцы

Мда - внушает... А откуда эта история?

Сидоренко Владимир написал:

#1061132
А назвав это цирк "сбалансированными ОС" ты им мощно польстил. В одном 6 ЛК, в другом 3, а в третьем - ни одного. А в чём прикол? Или делать 3 по 3 или 1 по 9. "По-моему так".

Флоты ЯИФ тоже не планировались равными до корабля.

Сидоренко Владимир написал:

#1061132

    Евгений Пинак написал:

    #1061127
    Как раз именно радиоразведки. Это она, родимая, скормила Флетчеру дезу о том, что японские АВ у Мидуэя будут действовать двумя группами и  что ближайшая будет находиться к острову так близко, чтобы Нагумо смог лично с борта "Акаги" рубить своей катаной американских морпехов

Да, это было в оперативном плане, но разве эту инфу дала радиоразведка?

Да. Смотри тут: http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/Mag … rtTwo.html

"The confusion in OP-20-G and the War Plans Staff revealed by the 15 May message from Admiral King's headquarters was not limited to overlooking or ignoring the Japanese plans for Midway. According to the message for which a source within the generic address "COMINCH" cannot be identified, forces from the northern and the central Pacific campaigns were mistakenly mixed together. The message also incorrectly reported the existence of a second Strike Force by associating a force assembling in Saipan and scheduled to leave on 24 May with the carrier element of the Northern Strike Force."

"Two additional translations of possibly the same message from different originators were also published the same day by Melbourne and Hawaii. They contained another vital detail: Japanese planes would be launched fifty miles northwest of AF!"

Это, кстати на тему о том, как "везло" американцам при Мидуэе

Сидоренко Владимир написал:

#1061132
    Евгений Пинак написал:

    #1061127
    Был бы Сас среднестатистическим читателем русскоязычного сегмента википедии - я бы с ним, может, и не парился. Но он - "не читатель, он писатель" (с), и любые его глупости разойдутся массовым тиражём.

Да они даже и не его. Он просто аккуратно собрал все глупые мифы и вместо того, чтобы их проверить - начал искать им обоснование.

Вот мы его и поправляем. А источник мифов - это мне не интересно

Сидоренко Владимир написал:

#1061132
    Евгений Пинак написал:

    #1061127
    Самое смешное, что в книге Футиды - той самой, при переиздании которой Переслегин работал редактором - есть схема разведки у Мидуэя утром 4 июня 1942, где чётко показало, что по двум секторам, где были большие шансы встретить американскую авиацию, японцы запустили самолёты с "Акаги" и "Кага", на которых гидросамолётов, естественно, не было. Но "теоретика" это не остановило

Э, недооцениваешь ты нашего "гуру"
"Нагумо использовал разведчиков с авианосцев только в пустынных южных секторах: поиск в направлениях на запад и северо-запад вели ГСМ кораблей прикрытия" - во как!

"на ЗАПАД и СЕВЕРО-ЗАПАД"!!!!! Ай блин, недооценил я нашего "гуру", недооценил - у него ещё и география альтернативная!
После этого "открытия" тот факт, что ему банально не хватило мозгов посмотреть схемку в книге, которую он же сам редактировал ("пустынный" сектор ЮЮВ - это у самого Мидуэя) или догадаться, что раз японцы НЕ знали о наличии к востоку американских АУС, то и не могли нарочно туда отправить "хитрые" ГСМ - меня уже никак не удивляет...

Сидоренко Владимир написал:

#1061163
    Евгений Пинак написал:

    #1061156
    Мда - внушает... А откуда эта история?

Макс писал. А он выдрал это из Ландстрома или ещё из кого-то из американцев, но тут я ему верю и потому сам не проверял.

Да - не перестаю удивляться этому "перспективному кадру" Киммелю...

Сидоренко Владимир написал:

#1061163
    Евгений Пинак написал:

    #1061156
    Флоты ЯИФ тоже не планировались равными до корабля.

Потому, что они планировались по предназначению. Линкоры - с линкорами, крейсера - с крейсерами...

Вообще-то нет - все флоты были смешанного состава.

Сидоренко Владимир написал:

#1061112
Интересно, зачем, если он уже и так ЗНАЕТ, как оно было в действительности и рекомендует эту инфу отразить в статье?

Так как раз потому что думал что это "из разяда всем известно"
Увидел возражения, пришел обсуждать сюда...

Сидоренко Владимир написал:

#1060936
Начинается жонглирование словами?

В чём жонглирование?  TBD шли с бомбовой нагрузкой, т.е. явно не планировалось атаковать корабли в море. Разведданых о наличие сильно защищенных целей и расположения АВ ЕМНИП не было. Ни одна цель не атаковалась волной более чем половина авиагруппы АВ. Т.е. выделение двух АВ было бы избыточным. Каждый остров атаковала относительно небольшая группа самолетов. Ряд островов был обстрелян вообще только крейсерами. Удар наносился "одновременно" в нескольких местах. Чисто набеговая операция - ударить и быстро уйти. Больше работа на пиар и накопление опыта, чем реальный результат.

Сидоренко Владимир написал:

#1060936
А откуда бы те атаковали? Для этого им пришлось бы сперва телепортироваться в Коралловое море

Атака из Кораллового моря через хребет Ойэн-Стенли была совершена именно потому, что посчитали заход в море Бисмарка опасным. Т.е. здесь ожидались проблемы. По рейдам я таких опасений не припомню (но тут нужно смотреть детальней, давно читал, могло забыться)

Сидоренко Владимир написал:

#1060936
Сегодня мы все умные А вот кадр из американского учебного фильма - атака 12-самолётной торпедоносной эскадрильей с одного направления 3-мя последовательными волнами по 4 машины

Судя по кадру это не атака с одного направления. Одно направление - это самолеты одним за одним. А тут атака 4 группами по фронту в 90 гр. Не идеальная молот и наковальня конечно, но и не одно направление.

Сидоренко Владимир написал:

#1060936
Ваш Тиллман про этот вариант "из учебника" ничего не пишет? Нет? Какая жалость. А может он просто про него не знает?
Разумеется был и вариант атаки двумя группами с двух бортов, и вариант атаки полукругом с носовых курсовых углов. В общем, разные были варианты.

Строго говоря он не пишет что понимает под атакой соответствующей довоенным планам. Просто атака Сёхо была именно такой.
А так да, явное указание на тот вид котороый я описал я не видел вроде бы нигде. Только отрывочные данные. И то что по факту успешные скоординированные атаки (японские и американцами Сёхо) были такими. Или есть другие данные?

Сидоренко Владимир написал:

#1060936
Вы знаете БВП образца 42-г. способный отразить такой удар?

Это коментарий к вашему "не помогло" по спирали от АГ Лекса. То что по факту "не помогло" (как БВП в Мидуэе) не значит автоматом что это было плохо или что было что-то лучше. Нужно смотреть детальней почему не получилось и были ли лучшие альтернативы.

Сидоренко Владимир написал:

#1060936
И это было неправильно. Первая бомба - причём фугасно-осколочная, а не полубронебойная - должна была упасть ДО сброса торпед. Ибо фугасно-осколочные бомбы должны были "выкосить" прислугу зенитных огневых средств (ЗОС) атакуемого корабля.

Гм. И кто-то применял подобную таткику при атаках АВ? На балтике лже Вянемяйнен ЕМНИП так топили. А по АВ на ТО сомнения меня берут. МЗА на галерейной палубе. Это узкая полоска рассредоточенная по всему периметру корабля, осолки с полетной палубы не доходят, близкие разрывы от воды тоже. Нужно близкое попадание. Дальше следующие соображения. Во-первых в спонсон и галерейную палубу попасть сложно. Во-вторых попасть нужно раза два как минимум, чтобы выбить заметное количество расчетов рассредоточенных огневых точек. В Мидуэе одного прямого попадания 1000 фунтовой бомбы в ангар хватало утопить АВ. 2-4 гарантированно выводили АВ из строя. В чём тогда смысл так заморачиваться "выбивать расчеты ЗА"?

Сидоренко Владимир написал:

#1060936
А Вы что думаете, что задачей ПВО - а ЗА её часть - является сбивание вражеских самолётов?

Прямая задача - срыв атаки. Сбивание один из вариантов ее реализации.
По японцам оказалась не менее важной второстепенная задача - уничтожение на отходе. Заменить выбывшие экипажи оказалось нечем...

Сидоренко Владимир написал:

#1060936
Ну, Вам уже заметили, что на бумаге много чего рисовали. Например, японцы уже в 1917 г. имели проект ударного гидроавианосца водоизмещением 15000 т и с ЭУ мощностью 120000 л.с., а реально построили "Хосё" водоизмещением 7470 т и с ЭУ мощностью 30000 л.с.

Есть разные стадии эскизного проектирования. Понятно что на начальной могли нарисовать что угодно. Был вариант и из Омахи сделать конверсию. Но все свелось к проектированию трех больших АВ. И указанный мной вариант формировался на завершающей стадии эскизного проеткирования и по ТЗ, которое уже мало отличалось от ТЗ на Лекс. АГ 72 машины, ЕМНИП 16 152-мм, ЭУ 180 000 л.с., 35 узлов.

Сидоренко Владимир написал:

#1060936
Здесь "он" это кто?

Японский вариант ордера.
При дальности эффективного огня 127-мм орудий меньше 10 км, располагать корабли ордера в 8-10 км не очень выгодно. При прохождении самолетов между корабялми ордера вы его остреливать будете буквально 2-3 км, с дальнсоти в 4-6 км. Эффективность огня под вопросом.

Сидоренко Владимир написал:

#1060936
... но вполне возможно, при пролёте воздушной цели в пределах дальности стрельбы МЗА.

Только "дырок" в таком строю много и вполне можно выбрать направление минуя эти корабли.

Сидоренко Владимир написал:

#1060936
Т.е. американцы в ходе атаки делают попытку перейти от сомкнутого "американского" построения к распределённому "японскому". А ведь казалось бы

Только вы сейчас указали пример неэффективности ордера построенного вокруг двух АВ
С ордером вокруг одного АВ подобные проблемы были?

Сидоренко Владимир написал:

#1060936
По всей видимости - никак.

Это я и пытаюсь понять. Но об этом с Пинаком продолжим...

Сидоренко Владимир написал:

#1060936
Так всё же что такое "большой страйк"?

Если вы справшиваете моё мнение - численностью больше 0,5 АГ одного АВ.

Сидоренко Владимир написал:

#1060936
Вот именно. И не надо искать Глубинный Смысл

Я не ищу глубинный смысл в виде того что требования к АВ определялись тактикой их использования в ВМВ. Я просто хочу обсудить:
1) Различия в конструкции АВ
2) Различия в тактике использования
3) Соотвественно есть ли они (или так получилось) и чем вызваны (1) и (2)

Сидоренко Владимир написал:

#1060936
Больше похоже на посасывание пальца и додумывание задним числом.

Прямое указание на это Фридмана - посасывание пальца?
Я приводил выдержки из истории проектирования Лекса. По ним видно что важность быстрого запуска как можно большего количества самолетов американцы осознавали всегда. И получается на конструкциях Лекса и Рейнджера опытным путем определились что лучше это обеспечивает

Сидоренко Владимир написал:

#1060936
Следовательно, если бомбардировщики ещё продолжают атаку, а торпедоносцы уже её начинают, то придётся выбирать - продолжать стрелять по бомбардировщикам или переносить огонь на торпедоносцы.

А что с маневрированием самого АВ?

Сидоренко Владимир написал:

#1060936
Стрелять надо пока они развёртываются для атаки и ложатся на боевой курс. А в это время нас ещё атакуют бомбардировщики.

Ок. Что лучше? Проводить атаку  пикировщиками за несколько минут до атаки торпедоносцев или одновременно с ними?

Сидоренко Владимир написал:

#1060936
Это один из штатных приёмов. См. выше "страничку из учебника"

Там есть вариант 12 машин дна за одной?

Сидоренко Владимир написал:

#1060936
А вот это и объясняет почему не было потерь у торпедоносцев в этой атаке. Сбросили издалека и быстренько смылись
А вот японские торпедоносцы атаковали так, чтобы уж наверняка. Но для этого надо подходить к цели на близкую дистанцию, что одновременно повышает вероятность оказаться сбитым уже самому.

В теории да. На практике АГ Лекса бросала с 500-1000 ярдов тоже без потерь (только один не дотянул до АВ). Надо будет посмотреть с какой дальности пуляли по Сёхо. Японцы ЕМНИП пускали с дальности порядка 500 ярдов.

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

#1061175
Да - не перестаю удивляться этому "перспективному кадру" Киммелю...

Да? И что же тебе не нравится?

Евгений Пинак написал:

#1061175
Вообще-то нет - все флоты были смешанного состава.

Я про боевое ядро каждого флота. А так конечно - эсминцы охранения как минимум, а то и крейсера.
А вот в чём ТЫ видишь сбалансированность американских ОС - в одном 6 линкоров, в другом 3, а в третьем - ни одного?
Я бы ещё понял если бы в одном ОС были тихоходные ЛК, а в другом - быстроходные, но у американцев все линкоры были одинаковые. 


WindWarrior

WindWarrior написал:

#1061215
Убедительно, т.е. Паршалл и Тулли в той таблице скорее всего просто ошиблись.

Вполне возможно, все мы люди. Тем более, что в другом месте у них указан именно Абэ.

WindWarrior написал:

#1061215
М.б. имелся в виду сбитый истребителями 221-й эскадрильи КМП B5N2 Танаки? Вместе со сбитыми затем в воздушном бою на Первым мобильным соединением лётчиками-истребителями Нагасава и Кавамата как раз и получается известная цифра в 5 членов лётного состава АГ "Сорю", погибших в воздухе.С ещё одним B5N2-не выходит. Вообще Паршалл и Тулли относят и 1 сбитый, и 3 повреждённых при ударе по Мидуэю B5N2 "Сорю" на долю истребителей.

Не стану спорить. В ЖБД причина гибели самолёта просто не указана, так что с этой стороны сказать нечего.
Впрочем, меня мало интересовали эти моменты - кто, когда, где и кем/чем сбит.

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1061278
Сидоренко Владимир написал:#1061112
Интересно, зачем, если он уже и так ЗНАЕТ, как оно было в действительности и рекомендует эту инфу отразить в статье?

Так как раз потому что думал что это "из разяда всем известно"
Увидел возражения, пришел обсуждать сюда...

Т.е. описаний сражения в Коралловом море, где у японцев отмечается воздушная разведка палубными самолётами мы не читали. Теперь понятно.

Сидоренко Владимир написал:

#1061424
википедиков

sas1975kr есть представитель оных.

sas1975kr написал:

#1061281
Из Эвенджера пикировщик не получится» — американцы активно использовали «Эвенджеры» для бомбометания с пологого пикирования под углом примерно в 40°, во второй половине войны так была потоплена куча японских кораблей (например, КРТ «Тёкай» и «Судзуя» у острова Самар).

Тут сильный вопрос конкретно в профиле боевого захода.... а то как бы чем более пологий угол пикирования тем хуже точность... в общем для понимания хотелось бы видеть графику или точное описания. А то я как бы видел что одно и тоже называют по разному...

Cobra написал:

#1061576
Тут сильный вопрос конкретно в профиле боевого захода.... а то как бы чем более пологий угол пикирования тем хуже точность... в общем для понимания хотелось бы видеть графику или точное описания. А то я как бы видел что одно и тоже называют по разному...

Меня больше интересует тезис о том что пикировщики во второй половине войны себя изжили. По памяти в 1942 атака с углом пикирования 40 гр считалась неэффективной и рекомендовался угол в 70 гр. Это из Лундстрема, но не найду где это видел.

По TBF вопрос может быть в другом. До 1944 г все отмечают не удовлетворительное качество торпед Мк 13. И то что TBF из-за этого предпочитали использовать именно с бомбовой нагрузкой (Это из Тилмана). Т.е. пример пикирования TBF ИМХО нужда выдаваемая за добродетель...

И по Мк 13 конечно хотелось бы тоже почитать подробнее. По ней мало информации и хотелось бы узнать подробности...

Евгений Пинак написал:

#1060893
Уже риторический вопрос - Вы сами поняли, что написали? Тактики не было, но она была???

Мне в ответ спросить - а вы прочитали что вам написали?

Где там "тактики не было"? Я говорил про "практики не было".

Это ведь Фридман. У него четких собранного в одном месте ТЗ редко можно увидеть. Плюс еще и то что требования постоянно менялись, что не удивительно. Я вам просто о том что:
1) С самого начала американцев заботила возможность быстрого подъема как можно большого количества самолетов.
2) При сравнении опыта использования Лекса и Рейнджера уже было какое-то представление о тактике применения палубной авиации. И в ней ценился максимальный деклоад.

Евгений Пинак написал:

#1060893
1) 80 футов - это почти ширина полётки на "Рюдзё". Большой страйк, да...

У Рюдзе  полетная палуба 156,5х23 м. У Рейнджера - 216х26 м. У нас 2000 т больше Сорю - 216,9х26. У на 4000 т большего Хирю - 216,9х27. Учитывая что у Рейнджера она более прямоугольная в плане, как бы не получилось что по площади она у Рейнджера большем чем у Хирю. Ну и если уж посмотреть на Уосп (такой же по водоизмещению как Сорю), то у него 221,6 на 28,3.
Т.е. большой страйк, не большой, но палубы у американцев не намного, но больше. Предвосхищая вопрос о "много" - его нужно смотреть по занимаемому парковочному месту. ЕМНИП если не считать TBD у американцев в этом отношении получше.

Евгений Пинак написал:

#1060893
2) Сross-deck catapult - это ангарные катапульты. Других cross-deck catapult в ВМФ США не было. Кроме этого, Фридман прямо пишет о том, что они должны были размещаться в ангарах - что Вы, естественно, "не заметили"

У него как-то мутно всё. Сross-deck рассматривались и на полетной палубе. Потом то да, место искали в ангарах, только так и не понятно нашли ли и где..

Евгений Пинак написал:

#1060893
Ах, так Вы ещё и английский плохо знаете Фраза "only latter be valued" означает не "позже ценился только за", а "только позднее стал цениться". То есть до "позднее" ни о какой ценности прогревания машин в ангарах речи не шло.

Фраза "только позднее стал цениться за", отнюдь не означает что до этого это не учитывалось. Т.е. ваше "только для ангарных катапульт" - натяжка.
И мы обсуждали причину выбора американцами открытого ангара. Даже если вы правы, и это было только за "ангарные катапульты", на Йорктаунах и Уоспе их уже не было. Т.е. открытый ангар на них стоял по другой причине. Я не вижу упоминаний чего-то кроме упомянутой возможности прогрева моторов в ангаре и объема самого ангара.

Евгений Пинак написал:

#1060893
То есть, когда сверху на "Сёкаку" падают бомбы, а с борта - торпеды, это не одновременная атака пикировщиков и торпедоносцев??? Ну, ну, ну

По описанию - сначала упала последняя бомба, потом пошли торпеды. Я уже Сидоренко говорил, что при такой очередности атак уклоняться от торпед проще. Чем в ответной атаке от 5-й дав, когда было наоборот, да еще и торпеды шли с двух направлений.

Евгений Пинак написал:

#1060893
А не слабо Вам рассказать, где я (или кто-то другой) писал о том, что 5-й баэ и 5-й таэ относились к РАЗНЫМ авиагруппам???

Я почему то подумал что вы это приводите как факт противоречащий Лундстрему. Спутал 324 и 234. Извините. Но к его словам можно собственно одну поправку сделать вместо "согласно доктрине", "по факту". К концу 1942 формирования общей ударной волны так и не происходит. Хотя командира ударной волны уже на Гуадлканале выделяли...

Евгений Пинак написал:

#1060893
И что с того?

Что по факту скоординированная атака за всю войну американцам удалась один раз только и всего.

Кстати интересно что Лундстрем говорит что после Мидуэя японцы посчитали что потери торпедоносцев слишком велики. И в Гуадалканале 24 августа в первых двух волнах шли только пикировщики, которые должны были повредить цели и только после этого должны были пойти торпедоносцы.
Судя по всему эксперимент им не понравился и 24 октября они вернулись к тактике скоординированной атаки торпедоносцев и пикировщиков.

Cobra

Cobra написал:

#1061921
Дисскусия удаляеться очень далеко от топика.

Потому, что сперва был конкретный вопрос, на который можно было дать только конкретный ответ. Т.е. такой который или знаешь или не знаешь.
А когда конкретика закончилась то и подтянулись любители "А порассуждать?"


sas1975kr

sas1975kr написал:

#1061631
Сидоренко Владимир написал:#1061402
Т.е. описаний сражения в Коралловом море, где у японцев отмечается воздушная разведка палубными самолётами мы не читали. Теперь понятно.

А мы рассматриваем только Коралловое море?

Странный вопрос. Я же с самого начала, специально, показал вам страницу из ЖБД АГ "Хирю" за 28.03.42, с авиаразведкой. Это не Коралловое море, не так ли?

sas1975kr написал:

#1061631
-7 мая разведка 12 Кейтами, 4 ГС с Кинугаса и Фурутака, по несколько ГС с Камикава Мару, летающих лодок с Тулаги, разведчиков с Рабаула
(самое смешное что Кейты ошибочно навели волну на Неошо, а ГС с Кинугасы нашел АВ, но не срослось..)
(Йорктаун отправил на разведку 10 одиночных SBD)
- 8 мая 4 Кейта с Секаку и 3 с Зуйкаку, 4 разведчика с Рабаула и 3 лодки с Тулаги. Американцев нашел Кейт.
(Лекс отправил на разведку 18 SBD)
- 4 июня по 1 кейту с Кага и Акаги, 5 ГС с Тоне Чикума и Хиэй
(Йорктаун послал на поиски 10 SBD)
-24 августа - 19 Кейтов + ГС с Крейсеров ("нашел" ГС с Чикума)
(Энтерпрайз 10:10 20 SBD, потом повторно 12:25 16 SBD и 7 TBF)
-26 октября 14 Кейтов - по 4 с Журавлей и 6 с Джуньо + 7 ГС с крейсеров
(В дополнение к Каталинам с Ндени Энтерпрайз отправил 8 пар SBD)

Так что тут да, вы правы. Впору посыпать голову пеплом. ГС с крейсеров даже не как правило, а не всегда вели разведку. Причем палубных самолетов японцы выслали на разведку не меньше американцев.

Ну, хоть что-то. Так что теперь вы предложите написать в статье о воздушной разведке японских АУС?

Сидоренко Владимир написал:

#1061998
Ну, хоть что-то. Так что теперь вы предложите написать в статье о воздушной разведке японских АУС?

Обсуждение давно не имеет никакого отношения к статье. По моему мнению в статье должно быть пересказ только этого:

Особенностью тактической организации также было то. что авиагруппы входящих в дивизию авианосцев образовывали одну воздушную флотилию, самолёты которой должны были действовать совместно, под единым руководством командующего ДАВ и его штаба. Поскольку размеры палуб большинства японских авианосцев позволяли в один приём разместить для подьёма в воздух чуть более половины авиагруппы, стандартной практикой было атаковать важные цели двумя волнами, которые обычно взлетали и выходили в атаку по отдельности. При этом состав атакующей группы каждой волны, как правило, состоял из самолётов только одного типа (т е. только ударные самолёты или только бомбардировщики). Командиром ударной волны назначался старший по званию командир ударных самолётов или бомбардировщиков

При совместных действиях в составе АУС, включавшего две и более дивизий авианосцев, в первой волне авианосцы одной дивизии поднимали пикирующие бомбардировщики, а авианосцы другой — торпедоносцы. Во второй волне — наоборот.

Сидоренко Владимир написал:

#1061998
Странный вопрос. Я же с самого начала, специально, показал вам страницу из ЖБД АГ "Хирю" за 28.03.42, с авиаразведкой. Это не Коралловое море, не так ли?

Логика использования ГС - экономия палубных самолётов для ударной волны. Т.е. в первую очередь смотерть надо те бои, в которых это было критичным. А наиболее критично это в боях авианосцев. По ним я свой вывод и привел.

Сидоренко Владимир написал:

#1061282
    Евгений Пинак написал:

    #1061175
    Да - не перестаю удивляться этому "перспективному кадру" Киммелю...

Да? И что же тебе не нравится?

Ну, его "бычье" упрямоство в продавливании своих идей.

Сидоренко Владимир написал:

#1061163
    Евгений Пинак написал:

    #1061156
    Флоты ЯИФ тоже не планировались равными до корабля.

Потому, что они планировались по предназначению. Линкоры - с линкорами, крейсера - с крейсерами...

Ага - особенно линкоры типа "Аоба" в 1 флоте и крейсеры типа "Конго" во 2-м

Сидоренко Владимир написал:

#1061424
Ну, мне стало интересно и я пошёл и почитал. В целом ничё так, но ссылочка на Стилле заставила меня посмеяться. Но дальше было интереснее:
"To save weight, Soryu was minimally armored; her waterline belt of 41 millimeters (1.6 in) of Ducol steel only protected the machinery spaces and the magazines. Comparable figures for Hiryu were 90 millimeters (3.5 in) over the machinery spaces and the aviation gasoline storage tanks increasing to 150 millimeters (5.9 in) over the magazines. Soryu's waterline belt was backed by an internal anti-splinter bulkhead. The ship's deck was only 25 mm thick over the machinery spaces and 55 millimeters (2.2 in) thick over the magazines and aviation gasoline storage tanks".
В общем переврано практически всё и толщины (кроме толщины бронепалубы над машинами) и марки сталей. А кто переврал? А некий Браун
Не на него ли нам тут слылаются как на офигенного спеца по авианосцам?

Ну, ты же не хуже меня знаешь, что "у соседа на лужайке трава всегда зеленее" Вот и тут: Браун и даже оспрейщик Стилле - они иностранные авторы (произносится с восторженным придыханием ). А мы с тобой...