13й воин написал:

#1061508
Т.о. у Хартмана действительно 352 победы.

Чтобы не было мучительных разборок, не следует писать "победы", т.к. это на самом деле неправда. У англоамериканцев гораздо более подходящий термин для описания таких цифр: claim. Так и следует называть число Хартманна: 352 заявки на победу, или просто заявок. Пофиг, что они "проверены" и "подтверждены" в РЛМ.
Сколько же он сбил самолетов реально, боюсь, никто никогда не выяснит.

Скучный Ёж написал:

#1061560
Как я понял логику свидетелей пушечного кавалера:
если в документах бригады сгорело от авиации - 11 танков, в документах корпуса - 1, а у армии вообще  все сгорели от артиллерии или остались на территории противника
то надо не искать объяснение, а использовать только документы бригады, а остальные считать враньем.

Поскольку Вы и логика понятия мало совместимые, то Вы ничего и не поняли.
Повторю:

13й воин написал:

#1057781
В документах бригады безвозвратные потери от авиации - 11 танков,
корпуса - 1,
а у армии вообще  все сгорели от артиллерии или остались на территории противника.
Ясно, что бригадные данные заслуживают большего доверия.

между моим - "бригадные данные заслуживают большего доверия", и Вашей трактовкой – "использовать только документы бригады, а остальные считать враньем", есть, мягко говоря, некоторая разница.
А если не мягко, то Ваша трактовка моих слов – это и есть вранье, а не поиск объяснения.
Вами же выложенные документы

Скучный Ёж написал:

#1056091
Ну и дополняем картину итоговыми цифрами за 6 ТК с разбивкой по бригадам и причинам потерь для этой операции

Скучный Ёж написал:

#1057362
Список безвозвратных потерь 1ТА с инвентарными номерами и причинами списания за август 1943 года

В итоговых цифрах за 6 ТК от авиации безвозвратных потерь - 8 танков, а в списке безвозвратных потерь 1ТА - все танки сгорели от артиллерии или остались на территории противника.
Но при этом в
"Краткий доклад о наступательной операции 1 ТА на Белгородско-Богодуховском направлении в августе 1943 года" от 05.10.1943,
"Стенограмма доклада генерал-лейтенанта танковых войск т. Катукова об операции в августе 1943 г." от 12.10.1943,
"Доклад о боевых действиях войск 1 ТА в Августовский наступательной операции 1943 года на Белгородско-Богодуховском направлении" от 18.09.1943,
везде пишут, что в 200 тбр, 7 танков сгорело от авиации, как  и сказано в документах бригады:

поэтому я и считаю, что бригадные данные заслуживают большего доверия.

Скучный Ёж написал:

#1061560
А ведь можно посмотреть например, что из этих 11 танков в итоге сгоревшими оказалось только 7, из них только 3 утащили в СПАМ (на тот момент от 200ТБр там было 10 танков, а через неделю только 2 с учётом новых поступлений - всё починили), а остальные чинились на месте.

Очередное путанное изложение собственных фантазий.
Попробуйте все-таки понять.

13й воин написал:

#1057781
В "Отчет о боевых действиях 200 тбр за период с 3 по 18 августа 1943 г. 11.10.1943",
В итоговых цифрах за 6 ТК с разбивкой по бригадам и причинам потерь для этой операции,
В списке безвозвратных потерь 1ТА с инвентарными номерами и причинами списания за август 1943 года,
везде у  200 тбр безвозвратных потерь - 24 танка.
Только причины потерь отличаюся.

Касательно

Скучный Ёж написал:

#1061560
Но это кажется удаляет нас от теории превосходства белокурой расы...

Подобные заявления удаляют нас от конструктивного обсуждения, но за отсутствием аргументов ничего другого Вам и не остается.

igor написал:

#1061348
Приложения - это тоже КТВ. По крайней мере, я их не отделяю и отделение считаю неразумным.

- ну это же Вы, а на несоответствие, как Вы сказали, "приложений" и самого КТВ обратил внимание еще Цеттерлинг в Нормандии 44, на примере Байреляйна - отчет за марш, запись  в КТВ и, тем более, послевоенные "воспоминания" очень сильно отличаются.  У Манштейна , в воспоминаниях, к 15 июля сил было завались, а, например, по отчету 19ТД  - боеспособны 14 танков и 80 панцергренадер,  к вечеру 14 июля - две роты. И у Меллентина написано: "С немецкой стороны потери в личном составе были не так уж велики, зато потери в танках были потрясающими ... Из всех "пантер", принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только несколько машин. Не лучше обстояло дело в танковом корпусе CС". А Манштейн , видимо операясь на КТВ, писал что силов то ого-го - просто Гитлер не дал ему разбить супостата:
"Остановить сейчас битву, вероятно, означало бы упустить победу! Если 9 армия будет хотя бы только сковывать противостоящие ей силы противника и, может быть, потом возобновит наступление, то мы попытаемся окончательно разбить силами наших армий действующие против нас и уже сильно потрепанные части противника. Затем группа — как мы уже докладывали 12 июля ОКХ — вновь будет наступать на север, перейдет Псел восточнее Обояни двумя танковыми корпусами и потом, повернув на запад, заставит силы противника, находящиеся в западной части Курской дуги, принять бой с перевернутым фронтом".

13й воин написал:

#1061508
Самая ценная вещь, которую я теряю, это мой полетный журнал, в котором описаны детали каждого боевого вылета, с первого и до двух тысяча пятьсот тридцатого.

- я так и подумал, Хартман не одинок!!!

Отредактированно vova (15.05.2016 14:37:05)

Cobra написал:

#1061571
да вы что?! Так я в  пятый раз прошу приведите не сказки сами знаете кого

А что я?! Я в двадцать пятый раз выкладываю документы, причем советские, привожу примеры, как советские же содаты и офицеры оценивали противотанковые самолеты -
http://smages.com/images/200tbrctc.jpg
http://ic.pics.livejournal.com/birserg_ … 3_1000.jpg
http://smages.com/images/190343trt.jpg
http://smages.com/images/159trt.jpg
http://smages.com/images/120843200t.jpg
http://smages.com/images/22tbrgfg.jpg
http://smages.com/images/1591.jpg
а Вы называете их сказками.

Вот говорит командающий артиллерией Центрального фронта генерал-лейтенант артиллерии Казаков:
наличие у противника специального противотанкового самолёта Ю-87 ставит вопрос о необходимости создания самоходного зенитного орудия, которое могло бы следовать непосредственно в боевых порядках танков и самоходной артиллерии.
Вы его не замечаете.
Вот говорит  генерал-лейтенант танковых войск  Катуков в докладе об операции в августе 1943 г.
Для борьбы с танками противник применял самолёты "Ю-87" - истребители танков. Эффективность применения этих самолётов против наших танков высокая.
Вы его игнорируете.
Генералы Вас убедить не могут, куда уж мне.

Cobra написал:

#1061571
А я так уж вышло боевое приминение авиации  изучал в индивидуальном порядке в свое время.

То, что Вы изучали не имеет никакого отношения к тому, что

Cobra написал:

#1060404
из всех видоворужия Илов ПТАБы по идее давали наивысший эффект...

фраза - ПТАБы по идее давали наивысший эффект - это беспредметное теоретезирование.

Скучный Ёж написал:

#1061323
известное фото (фотоконтроль работы 64 ШАП 15.01.1945, 16.40, H=400м), это приложение к ЖБД 182 ШАД

Вот можете те же, когда захотите. Очень интересная фотография.
Не могли бы назвать район, где это произошло, и нет ли результатов дешифровки снимков.
Какая техника попала под удар.

13й воин написал:

#1061689
Генералы Вас убедить не могут

Само собой, что не могут. Тут нужны данные бригад, заслуживающие большего доверия.

Все разглагольствования про то, что "только в бригадах все верно" утыкаются в приказ 0011 от 15.08.1943 о недопустимости указания завышенных потерь в сводках бригад и корпусов (и серия дальнейших приказов на эту тему).
Это когда комиссия 1ТА на месте "нашла" в корпусах в 3 раза больше исправных танков, чем указано в сводках бригад и корпусов.

Кстати, Кутаков как-то болезненно к нашей авиации относится:
- пример 1943г. с 200ТБр приводится им в том ключе, что "наша истребительная авиация вела себя пассивно и уклонялась от боя";
- к концу 1944г. у него же отмечается "не достаточная поддержка с воздуха и длительность выполнения заявок".

P.S. 182 ШАД в январе 1945 обеспечивала Восточно-Прусскую операцию.
Эпизод относится к 15.01.1943 - дивизия начала работать по пехоте и артиллерии в интересах 39А и в процессе вскрыла до 257 танков.
Все группы работали с боевого порядка - свободный круг. Высоты 800-300м.
Приведенные результат фотоконтроля относится к работе группы л-та Чернова (6 Ил-2): видно 9 средних танков из них 2 горящих; 3 САУ.
(там же есть фото обработанного переднего края и позиций артиллерии).

Отредактированно Скучный Ёж (15.05.2016 15:58:41)

SeeMin написал:

#1061565
Ну а что мне еще остается делать

Действительно, что ж Вам еще остается делать, если в ответ на например на

13й воин написал:

#1057943
не имея достаточной информации (хотя бы потери от авиации остальных фронтов) делать выводы , мягко говоря, преждевременно.

Вы только и сподобились на

SeeMin написал:

#1061565
железных фактов, содержащихся в этой таблице

Что касается

SeeMin написал:

#1061565
Ну это если закрывать глаза на неудобные свидетельства.

Вот и не закрывайте. В ответ на

13й воин написал:

#1061555
Те кто с ними не встречался в бою говорят - "я с таким не сталкивался", "я такого не видел и даже не слышал", "Хеншель не помню, может и был такой".
А кто встречался - "нам очень много бед приносили их штурмовики", "вот с новыми пушками да, немцы могли уже нас жечь".

Цитируете

SeeMin написал:

#1061565
В мой, например, танк попадали в башню из авиационной 20-миллиметровой пушки

и Ваши "выводы"

SeeMin написал:

#1061565
Итого: стрельба из авиапушек по танкам этому танкисту известна,

Мессер или фоккер обстрелял танк из "авиационной 20-миллиметровой пушки" - по-Вашему свидетельство неэффективности противотанковых самолетов. Или еще:

SeeMin написал:

#1061565
В 1944-м году немецкие самолеты еще свирепствовали в воздухе, но в нашем полку потерь от авиаударов не было.

Не совсем понятно, что значит "свирепствовала", если потерь нет, но в любом случае, скажите, где тут упоминаюся  противотанковые самолеты.
В отличие от:
"вот с новыми пушками да, немцы могли уже нас жечь".

SeeMin написал:

#1061565
Заявления одного Руделя

Это Вы уже вообще от безысходности. Действительно только Вам и остается "закрывать глаза на неудобные свидетельства."

Шиц Константин Иванович. Воевал на Т-34, и в марте 1944 года под Станиславом его танк как раз был уничтожен атакой немецких штурмовиков. Экипаж смог покинуть машину, а Т-34, получивший несколько снарядов в моторное отделение, сгорел.

Павел Кулешов, взвод которого попал под атаку штурмовиков в июле 1944 года в районе Львова:
Из 37-мм пушки подожгли, авиационной.

SeeMin написал:

#1061565
Я же понимаю, что случайное попадание и прицельная стрельба - вещи совершенно разные. Совсем надо не соображать, чтобы эту разницу не понимать.

Это хорошо, что Вы соображаете. Соображайте дальше:

Танк почти сразу же атакова пара "Юнкерсов". Один снаряд 37-мм пушки пробил крышу башни и ранил командира, второй повредил систему охлаждения двигателя...

2. Машина Т-34 Гвардии лейтенанта Горбатова сгорела от прямого попадания снаряда из пушки самолета в моторную группу.

5. Машина Т-34  лейтенанта Фроман из пушки самолета пробита масляная система, разбит мотор. Машина приведена в полную негодность.

в марте 1944 года под Станиславом его танк как раз был уничтожен атакой немецких штурмовиков. Экипаж смог покинуть машину, а Т-34, получивший несколько снарядов в моторное отделение, сгорел.

Как правило, самолеты Ju.87 атаковали наши танки с кормы, поражая огнем моторную часть...
http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/03.html

Зачем опять писать про 200ТБр? Ещё эпизоды с 87Г есть? А то цитируемый выше Д.Хазанов и В.Горбач пишут что 99ТБр это про Хеншили, а не про 87Г.

SeeMin написал:

#1061782
Да то и значит. Активность есть, а результатов - ку-ку.

Ну автомашин разбито авиацией очень много, или мы только танки считаем?

Скучный Ёж написал:

#1061808
или мы только танки считаем?

Естественно. Тем более, что против небронированной и легкобронированной техники логичнее было использовать ФВ-190, а не пепелацы с ВК 3,7.

Игорь я целиком поддерживаю этот подход , что следует говорить о завках на  победы (заявленных победах) пока по всем заявкам не будет подтверждения по документам противника, что маловероятно.
даже снятие на фотокинопулемет  поражение цели не может считаться гарантией ПОБЕДЫ.