Скучный Ёж написал:

#1057362
Список безвозвратных потерь 1ТА с инвентарными номерами и причинами списания за август 1943 года

- это отчетный список, а кто списывал (зампотех корпуса или бригады? рембат армии? СПАМ корпуса или армии?) , когда списывал, кто (в бригаде, корпусе, армии) , когда и почему составлял акты на списание?  Кто имел право списать танк в безвозврат?  Всего два танка  разбиты, хотя по отчету 1БФ - взорванных танков насчитали 13,5%, и у 50% взорванных танков (это  в Курской операции) - нет следов горения.

Скучный Ёж написал:

#1057430
1ТА к Воронежскому фронту вроде в это время относилась, а не к Центральному

- не думаю что была большая разница в повреждениях танков у Рыбалко и Катукова в Курской битве.

Скучный Ёж написал:

#1057430
Как я понял это уже то что списала армия. Это из отчета по ремонту техники за август.

- По ремонту техники - дает отчет СПАМ, тут  явно не он - сгоревшие и брошенные машины, скорее всего через СПАМ не проходили (хотя акты на их списание вполне могли составлять ремонтники армии, хотя останавливает другое - потери у нас расписаны, и как принято даются, даже не по корпусам(там тоже сводный отчет), а по бригадам) - значит акт на списание (степень повреждений и условия потери) делал кто то другой - хотелось бы увидеть такой акт.

Скучный Ёж написал:

#1057455
Там кстати есть интересный приказ 0011 от 15.08.1943 - о недопустимости указания в ежедневной отчётности неверного числа танков в строю

- я ж и говорю: документ надо анализировать  в контексте событий, а не отдельно - 100% доверяя писуьлке.

Скучный Ёж написал:

#1057455
Но это справка не отображает того, что числится безвозвратным в корпусах и бригадах, т.е. сдано корпусными рем.средствами в армейские.

- т.е. безвозврат списывался в армии? А акты на списание (там указывается и при каких обстоятельствах потерян танк) писали в бригадах или в корпусах?

Скучный Ёж написал:

#1057455
Суть в том что 3МК (его описывают в цифрах) поймали при проверке что у них было заявлено исправных 18 и по факту было 68 - то есть, Штакор завышал свои потери в разы

- Семен Моисеевич не хотел воевать? Но  тут он не одинок - в Гроссдойчланде, когда она бодалась  с 3мк - к концу дня 8 июля все "пантеры" - поломались.  Штрахвицу тоже воевать надоело.

13й воин написал:

#1057084
Танк почти сразу же атакова пара "Юнкерсов". Один снаряд 37-мм пушки пробил крышу башни и ранил командира, второй повредил систему охлаждения двигателя...

Согласен, но это единственный случай пробития крыши башни, что Вы привели. Снаряд мог попасть в командирскую башенку или в щель между бронёй и крышкой люка.

13й воин написал:

#1057084
2. Машина Т-34 Гвардии лейтенанта Горбатова сгорела от прямого попадания снаряда из пушки самолета в моторную группу.5. Машина Т-34  лейтенанта Фроман из пушки самолета пробита масляная система, разбит мотор. Машина приведена в полную негодность.

Тут не написано, что пробита крыша. Борт и корму пробить более вероятно при реальных углах встречи снаряда и брони, пусть и толщина больше.

vova написал:

#1057178
претендентов не может не быть, так как в тот день, как и у Руделя с его эскадрильей, летало туева хуча  немецких истребителей, а сбивал Марсель ... даже в том вылете где он и не участвовал!!!

Восклицательные знаки ставить дело не хитрое, Вы бы лучше рассказали как дело было, где там тучи, кто там участвовал.

vova написал:

#1057178
- характеристики по испытаниям шибко отличаются от умозрительных характеристик пепелаца.

Ну ка, ну ка, "умозрейте" нам какие там характеристики, какие там испытания, кто там "шибко отличился".

vova написал:

#1057178
- а-а, извините ступил,

Да за что извинять то? Вы спросили

vova написал:

#1056311
- уф-ф!!! А Рудель хде?

Я ответил. Чего это Вы в самокритику ударились.

vova написал:

#1057358
Пока никто мне , например, это связно не объяснил - ни Шеин, ни Томзов , ни Алтын.

Это не Вам "не объяснили", это Вы не поняли.

Cobra написал:

#1057349
именнр поэтому ясчитаю что Рудель враль

Считать Вы безусловно можете, как Вам угодно. Некоторые вон считают, что американцы на Луне не были.
Другое дело, что  неприязнь к Сами-знаете-кому, сильно мешает Вам здраво мыслить.
Например:

Cobra написал:

#1057349
Наивысшая точность достигаеться расположением орудий по оси самолета

Кто ж спорит, но Вы не учитываете, что вероятность попадания из двух пушек выше:
Мельдерс разделял точку зрения Удета, что лучше одна центрально установленная пушка, нежели две на крыльях. Я же находил решение с одной пушкой совершенно недостаточным... Естественно, я осознавал все преимущества центрально установленного вооружения, но если все вооружение состояло только из одной пушки, то тогда я безусловно предпочитал две "децентрализованные" пушки.
(Галланд А. Первый и последний. Немецкие истребители на западном фронте. 1941-1945. — М.: Центрполиграф, 2004.)

Cobra написал:

#1057349
ранее я писал рассивание двухорудийной установки выше в 1,5-2 раза чем одноорудийной

Тоже весьма показательно. Подскажите, пожалуйста, пример двухорудийной установки калибром 37-40 мм с расстояниями между стволами более 4-х метров.

Cobra написал:

#1057349
ТЕХНИЧЕСКИ врядли обеспечена была тогда синхоонная стрельба, именнр поэтому ясчитаю что Рудель враль

Врядли, это у Вас врядли, а на деле:
Под крылом Харрикейн Mk.ІІD размещались две пушки Виккерс S калибра 40 мм с суммарным боекомплектом 30 снарядов. Пушки при стрельбе в воздухе показали себя, как надежное и безотказное оружие. Отдача при стрельбе из пушек более мягкая, чем при стрельбе из 37-мм пушек НС-37 на самолетах Як-9т и ЛаГГ-3.
Синхронность стрельбы оценивалась как отличная.

"именно поэтому ясчитаю что Рудель враль" - это  врядли.

13й воин написал:

#1057942
но Вы не учитываете, что вероятность попадания из двух пушек выше:

В ходе войны на полигоне НИИБТ был проведен опытный расстрел неподвижных танков из пушки НС-37. В спокойной обстановке с дистанции 300-400 м из 35 выстрелов с самолета ЛаГГ-3 попало 3 снаряда и из 55 выстрелов с Ил-2 - тоже 3 снаряда. http://www.airwar.ru/weapon/guns/ns37.html

13й воин написал:

#1057943
что не имея достаточной информации что не имея достаточной информации (хотя бы потери от авиации остальных фронтов) делать выводы , мягко говоря, преждевременно

13й воин написал:

#1057943
необходимы данные как минимум бригад

Отлично, это именно то, что я и предлагал: нет надежных сведений о потерях советских танков - нет и 519 выпиленных Руделем танков.

han-solo написал:

#1057247
На двухсот метрах 50 % снарядов попадают в круг диаметром 100 см. Где тут точность в 30 см от Руделя?

Не, ну передергивать-то не надо. На двухсот метрах 50 % снарядов попадают в круг радиусом 50 см, точность в 30 см  рядом на 120 метрах.

han-solo написал:

#1057247
И ещё: а он точно стрелял с 120 метров?

Если Динорт при угле пикирования 70 градусов вышел из пике на 100 метрах,  то при 30 градусах на 120 метрах тем более возможно, хотя конечно риск есть. При заходе сбоку под углом градусов 10-15, не вижу проблем вообще.

han-solo написал:

#1057713
Следую Вашему совету! Рудель поднялся на 800 метров и пикирует? Если да, то выход из пикирования должен начать с 500 м, но он писал, что выводить начинал с 300 м. А с этой дистанции он борта и крышу ИС возьмёт?

Снова передергиваете. Выводить с 300 метров он начинал, когда на мост пикировал. Там и про ветер кстати есть.

И я пикирую на мост. Во время пикирования я вижу вспышки зенитных орудий, защищающих мост. Снаряды с визгом проносятся мимо моего самолета... 
Я закладываю вираж и с высоты 300 метров вижу как моя бомба взрывается рядом с мостом. Значит, дует ветер.
«Ветер слева, поправка влево».
Прямое попадание бомбы с нашего третьего по счету самолета уничтожает мост.

han-solo написал:

#1057713
Правильно. Конечный результат важнее. Дайте Вашу версию почему немцы не наклепали Ю-87Г вместо Д.

Читайте выложенное. Читайте.(с)

13й воин написал:

#1052876

han-solo написал:
#1051434
Сравните выпуск Г-2 (208 шт) и Д-5 (1488 шт), всё станет ясно, что немцы считали эффективней.

Это ошибочное суждение. Такое сравнение совершенно некорректно.
С ноября 1943 по май  1945 построили 1885 ИСУ-152.
C января 1944  по май  1945 построили 12551 Т-34-85/
По-вашему выходит производитель "впаривал" тяжелые САУ.
Давайте еще сравним количество изготовленных снайперских винтовок и автоматов ППШ.
Есть и обратный пример – изготовлено много, а эффективности – ноль.

По поводу судьбы уже выпущенных "Илов" с 37-мм авиапушками ОКБ-16 (по состоянию на 7 декабря 43-го таких самолетов было выпущено 947 штук и к моменту окончания серийного производства планировалось выпустить еще 228 машин) С.Ильюшин, В.Коккинаки и А.Кузнецов в письме на имя наркома авиапромышленности А.Шахурина от 08.12.1943 г. указывали, что
"...Основная масса указанных самолетов по настоящее время простаивает без всякого использования и надлежащего ухода, подвергаясь в своих деревянных частях загниванию. ...Для того чтобы самолеты, стоящие в настоящее время бездействия, не подвергались дальнейшему разрушению, вносим предложение о немедленной передаче самолетов Ил-2 с пушками 37 мм в действующие части...", сформировав на их основе специальные противотанковые авиаполки, которые включить, "по одному третьему полку", в состав штурмовых авиадивизий Красной Армии.

han-solo написал:

#1057714
Согласен, но это единственный случай пробития крыши башни, что Вы привели. Снаряд мог попасть в командирскую башенку или в щель между бронёй и крышкой люка.

Это единственный случай пробития крыши башни, что я нашел, и это совсем не означает, что таких случаев больше не было.

han-solo написал:

#1057714
Снаряд мог попасть в командирскую башенку или в щель между бронёй и крышкой люка.

О, Вы потихоньку начинаете спускаться с небес на землю(с). Продолжим - надмоторная плита тоже имеет люки, не говоря уже о вентиляционных решетках, снаряд мог попасть...

han-solo написал:

#1057714
Тут не написано, что пробита крыша. Борт и корму пробить более вероятно при реальных углах встречи снаряда и брони, пусть и толщина больше.

Не написано и обратное, может быть и так и так. Сами-знаете-кто:
Иногда мы пикируем на стальных монстров сзади, иногда сбоку.

han-solo написал:

#1057915
В книгах не нашёл упоминания о том, чтобы были жалобы на слабую горизонтальнуб броню, которая на Т-34 составляла 16- 20 мм. Наоборот были предложения уменьшить её. Значит её поражения практически не было.  В тоже время немцы после применения нашей авиацией ПТАБ стали натягивать сетки.

А нельзя ли эти заявления подтвердить ссылками, особенно про сетки против ПТАБов.

13й воин написал:

#1057972
но ориентируясь на данные метеосводки, по перемещению дыма, пыли, наклону деревьев и т. д. можно определить с приемлемой погрешностью. Как и делали все летчики Второй мировой.

А скорость танка?

13й воин написал:

#1057972
Не, ну это Вы зря, советская пропаганда раскручивать умела ничуть не не хуже. Вспомните Чкалова, Стаханова, Морозова Павлика.

А сколько танков и самолётов уничтожили эти люди?

13й воин написал:

#1057972
А про Марселя, типа "забыли"?

Он погиб. Так бы может он и стал лучше Хартмана.

13й воин написал:

#1057981
Не, ну передергивать-то не надо. На двухсот метрах 50 % снарядов попадают в круг радиусом 50 см, точность в 30 см  рядом на 120 метрах.

50 % снарядов попадают в круг диаметром 60 см на 120 метрах. Остальные за его пределами.

13й воин написал:

#1057981
Если Динорт при угле пикирования 70 градусов вышел из пике на 100 метрах,  то при 30 градусах на 120 метрах тем более возможно, хотя конечно риск есть. При заходе сбоку под углом градусов 10-15, не вижу проблем вообще.

Динорт вышел или начал вывод из пикирования. Вы же понимаете, что это очень разные вещи. При заходе сбоку при планировании вполне возможно, просадка будет малая. Но:
"Казалось бы, Ju87G-1 - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10╟ подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя." (с)http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html
А теперь представим Руделя, который с 800 метров загоняет Штуку в пикирование под углом 30 градусов, самолёт быстро начнёт разгоняться и выход из пикирования надо начинать наверное с 100 метров, иначе и правда есть риск воткнуться в танк.

13й воин написал:

#1057981
Сравните выпуск Г-2 (208 шт) и Д-5 (1488 шт), всё станет ясно, что немцы считали эффективней.Это ошибочное суждение. Такое сравнение совершенно некорректно.С ноября 1943 по май  1945 построили 1885 ИСУ-152.C января 1944  по май  1945 построили 12551 Т-34-85/

Позвольте, Вы сравниваете тяжёлую САУ со средним танком. А я две модификации одного самолёта.

13й воин написал:

#1057981
"...Основная масса указанных самолетов по настоящее время простаивает без всякого использования и надлежащего ухода, подвергаясь в своих деревянных частях загниванию. ..

Правильно делали, эффективность была ниже обычного Ил-2.

13й воин написал:

#1057981
Это единственный случай пробития крыши башни, что я нашел, и это совсем не означает, что таких случаев больше не было.

Пока это единственный случай, который попался и мне. Других не видел, фото тоже, так что можно только гадать и оценивать по науке.

13й воин написал:

#1057981
О, Вы потихоньку начинаете спускаться с небес на землю(с). Продолжим - надмоторная плита тоже имеет люки, не говоря уже о вентиляционных решетках, снаряд мог попасть...

Только люки, башенка оптические приборы и грибок вентиляции выступают сильно над крышей башни. Крыша моторного отсека гладкая, люки не выступают да и бронежалюзи имеются. Так что не факт, что снаряд закусится.

13й воин написал:

#1057981
В книгах не нашёл упоминания о том, чтобы были жалобы на слабую горизонтальнуб броню, которая на Т-34 составляла 16- 20 мм. Наоборот были предложения уменьшить её. Значит её поражения практически не было.  В тоже время немцы после применения нашей авиацией ПТАБ стали натягивать сетки.А нельзя ли эти заявления подтвердить ссылками, особенно про сетки против ПТАБов.

Давайте сначала о горизонтальной броне Т-34. С начала выпуска она составляла 16 мм, с 1941 16-20 мм и практически без изменений вплоть до Т-34-85, тоесть имеемую толщину считали достаточной. Правда на последнем крыша была 20мм, исходя из соображений общей прочности и технологии. А вот когда появился замысел усиления бронирования лобовой и бортовой брони, Морозов на танке Т-34-85 М предлагает уменьшить толщину крыши башни, моторного отделения и нижнего листа кормы до 15 мм. А это апрель 1944, если бы крышу часто пробивали, то конструктор об этом бы знал.

13й воин написал:

#1058132
это именно вера, которая по определению, не требует доказательств, а "нет надежных сведений о потерях советских танков - нет и 519 выпиленных Руделем танков", "без всего этого одни заявления вруделя и остаются, а цена им известна", и т.д. – это заклинания, которые повторяют без конца, в надежде, что оппонент плюнет на это дело они подействуют и Рудель – враль желаемое сбудется.

Не так давно я предложил участникам в целях пресечения словоблудия не комментировать никаких упоминаний результатов Руделя, если эти результаты будут упоминаться без надежных и относящихся конкретно к Руделю подтверждений. За это время (и до этого времени) мы узнали, как при стрельбе из РПК с вертолета учитывать действие ветра, что самолеты артогнем могли вывести из строя 14 танков за полтора часа, что с "Харрикейна" из 40-мм пушек можно уложить снаряды в круг радиусом в метр и много всего другого, но только не хоть бы какое-то подтверждение хотя бы на один подбитый Руделем танк.

Более того, из вышеприведенной цитаты вы можете видеть, что добиваться подтверждений успехов Руделя - это не есть поиск истины, это "заклинания"; что считать Руделя как ненадежным источником в вопросе собственных успехов - "это вера"; что успехи Руделя - это "неудобные факты", которые "игнорируются". Я думаю, такое расчехление не оставляет сомнений, что успехам Руделя подтверждений не будет предоставлено - ведь они итак сами по себе "факт", мы их просто "игнорируем", ибо "неудобно".

В связи с этим я полагаю, что полемика вокруг успехов Руделя исчерпана до отказа и в этом вопросе все осталось на своих местах: результат в 519 подбитых танков так и остался голословным заявлением. Тем, кто с этим согласен, я предлагаю прекратить всякое обсуждение успехов люфтмюнхгаузена.

Отредактированно SeeMin (28.04.2016 21:53:26)

Харук в "Разрушители" Люфтваффе Bf 110, Me 210, Me 410 писал, что вариант Bf110G-2/R1 с 37мм ВК3,7 пытались применить как противотанковый на Восточном фронте, но уже в августе 1943 перевели в ПВО Рейха.  Причина - большая уязвимость от средств ПВО.
Тогда же, в 1943, на полигоне в Тарневице испытывался Ме410 с 50мм  ВК5.  Заявлялось, что такой вариант уверенно поражал Т-34, КВ, вагоны-паровозы и мелкие плавсредства.
В качестве противотанковых не применялся - все ушло в ПВО.

Некоторые ЗАЯВЛЕННЫЕ успехи пилотов  "110" на Востоке :
И.Киль на момент награждения Рыцарским крестом: 20 сбитых, 62 уничтоженных на земле самолетов, 9 танков, 20 орудий, 3 торпедных катера, 1 транспорт, 1 ПЛ. (и все это - до марта 1942)
Так, что Врудель не один такой херой, были и другие белокурые бестии...

а вот передергивать не надо. 
все вышеперечисленные персонажи - абсолютно реальные личности и действительно воевали.
только не с теми результатами, которые обеспечил им доктор Йося.

Кривошеев учетом персональных рекордов героев рейха не занимался. И если из его данных выходит "в среднем по несколько чего-то на каждого кого-то", то это не значит, что конкретный персонаж набил все 519 (352, 138, нужное подчеркнуть).