Cobra написал:

#1061918
пока по всем заявкам не будет подтверждения по документам противника, что маловероятно.
даже снятие на фотокинопулемет  поражение цели не может считаться гарантией ПОБЕДЫ.

Вообще, это смотря чем и как снимать поражение цели. Можно снять такое зрелище, что и без документов противника все будет ясно.

igor написал:

#1061820
Только это не значит, что КТВ врет. Просто его надо дочитать до конца, вместе со всеми приложениями.

- я же с этим и не спорю. Поэтому то у немцев самые честные отчеты - это наличие боеспособных войск и техники на конкретное время. То что нужно для оперативного планирования боевых действий.

Вот, для примера, мелдунг 13ТД на 1 апреля 44-го:

1. Personelle Lage am Stichtag der Meldung:

a) Personal:
Soll / Fehl / Ist

Offiziere: 372 / 67 / 305
Beamte: 91 / -- / 91
Unteroffiziere: 2.871 / 437 / 2.434
Mannschaften: 10.187 / 1.384 / 8.803
Hiwi: 1.233 / 85 / 1.148
Insgesamt: 13.521 / 1.888 / 11.633
(mit Hiwi): (14.754) / (1.973) / (12.781)

2. Materielle Lage:

Soll / einsatzbereit / in kurzfristiger Instandsetzung / Insgesamt

Gepanzerte Fahrzeuge
StuG -- / -- / -- / --
Pz III 14 / -- / 1 / 1
Pz IV 98 / 1 / 1 / 2
Pz V 96 / -- / -- / --
SPW/PSW/Art.Pz.B. 245 / 27 / 36 / 63
Pak auf Sfl. 45 / -- / -- / --

А вот потери могли "размазать" на несколько месяцев. По отчетам о потерях - первые Тигры2 потеряли в сентябре 44-го ... наплевав на Сандомир. А в ноябре 44-го списали в "пропавшие без вести" 130 тыс. голов из 9-й и 4-й армий, кои реально "пропали" аккурат в июле 44-го.

Скучный Ёж написал:

#1061920
Но только с ОФС - ударная машина для подавления МЗА перед ударом бомбардировщиков, а самолет унифицирован по группе.

- и каким образом можно подавить МЗА ПЕРЕД ударом бомбардировщиков? Пока цель никто не атакует - МЗА стрелять не будет, тем более замаскированная - дураки зенитчики что ли?

Отредактированно vova (16.05.2016 10:03:20)

vova написал:

#1061951
Пока цель никто не атакует - МЗА стрелять не будет, тем более замаскированная - дураки зенитчики что ли?

Разведка цели с выявлением объектов для удара ипозиций МЗА это Глупости разные?

Cobra написал:

#1061706
В 30 й раз прошу данные немецких полигоннных, заметте испытаний... оценки наших солдат мне мало интересны,

Я веду речь о противотанковых самолетах и стараюсь доказать, что несмотря на свою малочисленность, они действовали достаточно эффективно.
Наиболее убедительным доказательством эффективности я считаю оценку противоположной стороны.
Поэтому я ищу (и позволю сказать не без результата) документы, причем советские, и примеры, как советские же солдаты и офицеры оценивали противотанковые самолеты.
Учитывая вышеизложенное, искать результаты испытаний противотанковых самолетах не вижу особого смысла, ибо
- документы противоположной стороны имеют куда больший вес
- ответом на предоставленные результаты  немецких полигоннных испытаний будет:

Cobra написал:

#1060394
Вы с полигоном не спутали?

vova написал:

#1048065
Реальные результаты шибко мимо полигонных, ну очень мимо.

han-solo написал:

#1045103
есть шанс попасть в танк на полигоне. В реальности результаты в разы худшие.

Если же ,

Cobra написал:

#1061706
оценки наших солдат мне мало интересны,

а документы Вы называете

Cobra написал:

#1061571
прошу приведите не сказки

сказками, то вообще непонятно, зачем Вам все это надо.
Что касается теорий, это Ваши слова

Cobra написал:

#1060404
из всех видоворужия Илов ПТАБы по идее давали наивысший эффект...

мой ответ, что это  - "очередное беспредметное теоретезирование - "по идее"
Относится к этой конкретной фразе, если бы Вы сразу написали

Cobra написал:

#1061706
Желаете оспорить данные советских полигонных испытаний велкам.

то и ответ был бы иной.

Скучный Ёж написал:

#1062019
некондиционным снарядами

А в чем некондиция заключалась? В Handbuch flugzeug bordwaffenmunition есть диаграмма бронепробиваемости ВК 3,7, которая в свое время вызвала недоумение: подкалиберный к ВК 3,7 пробивал более толстую броню, чем аналог к Pak38 (при примерно равной начальной скорости и большей массе последнего).

Cobra написал:

#1061969
Разведка цели с выявлением объектов для удара ипозиций МЗА это Глупости разные

- по теме, стащено с авиафорума, разговор  с летчиком-штурмовиком:
"Последовало несколько секунд молчания. Потом прозвучало:
- Он это серьезно?
- Да.
Опять пара-тройка секунд молчания и…
- Да-а… Куда, теоретизирование-то заводит…
- А, что - говорю – не так?
- Да почти всё.
- Давайте – говорю – поясняйте с самого начала. Начнем. Батарея МЗА действительно прикрывает 1 километр фронта?
- Да. Четыре-пять орудий. Стоят позади линии окопов, в метрах 600-800, в линеечку, 10-20 метров между ними.
- Ага – продолжаю – значит, действительно расположение батареи вполне «уложится» в участок 100х100 м.
- Да.
- Так, что ж не так?
- Во – первых. Специального задания уничтожить батарею МЗА никто не даст.
- Почему?!
А сам думаю: «Ого, ну неужели вот она, подтверждается, дурость-то советская?». Но продолжаю
- Ведь это первое, что на ум приходит - вначале уничтожить прикрытие, защиту, а потом саму цель. Ну, ведь логично? Логично. Поэтому предположим, что эскадрилье Р-47 дали задание уничтожить зенитную батарею, перед основной атакой.
- Логично-то логично, но ты эту батарею вначале найди.
- Неужели не найду?
- Не-а.
- Что такие проблемы?
- Не, то слово. Немцы прятали эти батареи лучше, чем наши олигархи прячут доходы от налогов. Ты будешь в 30 метрах от зенитки стоять (заметь, стоять – не лететь) и пушки не увидеть. Так она замаскирована.
- А фоторазведка?
- Тем, более не увидит. А даже если фоторазведка что-то и увидит, то МЗА на месте не стоит, периодически перемещается. Только зенитчики полет одиночного самолета над своей позицией засекли – разведчик он, не разведчик - тут же позицию сменили.
- Ну, хорошо, а когда батарея огонь открывает?
- А с чего ей по тебе огонь открывать? Ты ж сам сказал, что по объекту прикрытия атаки нет. А раз ИБ прилетели, но объект прикрытия не атакуют, значит, это они ее, батарею, штурмовать прилетели. А немецкие зенитчики, поверь мне, не идиоты, сами под твои пули-бомбы лезть. Они будут невидимками оставаться.
- Ого! Так, что ж, - говорю – получается. Зенитки можно уничтожить, только с условием наличия атаки на саму цель?
- Да. Зенитки огонь откроют, когда ты прикрываемый ими объект штурмовать начнешь, когда до тебя будет метров 400-600 и меньше.
- Так – продолжаю – не получилось зенитки заранее уничтожить. Ладно, пусть одна эскадрилья штурмовать фронт начнет, а я со своей подожду, когда зенитки огонь откроют, раскроются, и тогда ударим.
- Да, ты вначале эти зенитки увидь. Когда эскадрилья по земле работает, не знаю, как эти Р-47, но «илы» если заход делали - земли не видать, не то, что зениток. Ну, ладно, пока дело не в этом, чем ты там зенитки собрался ударять?
- Дык… бомбами, у моей эскадрильи их вон сколько.
- Теперь, во вторых – он делает паузу - не попадешь.
- Как не попаду?! У меня «Тандерболт». Две 225 кг бомбы, а может и 450 кг. Я кассеты могу подвесить. РСы. У меня отличный коллиматорный прицел. Неужели в 100х100 м не попаду?!
- Не попадешь.
- Объясните.
- Боевая скорость у тебя какая?
- 600 км/час. Минимум. А так до 800-т. Пологое пикирование.
Я помню, что у ИБ главная защита - скорость.
- Правильно. Это значит, что участок шириной 100 м ты проскочишь минимум за 0,6 секунды. Это величина погрешности сброса. Это означает, что если ты кнопку сброса нажмешь хотя бы на 0,6 секунды раньше или позже необходимого, будет либо недолет, либо перелет. Это при условии, если ты правильно, вычислил расстояние до цели, если не мешает ветер, если нет сноса и много чего другого. Параметров куча. А коллиматорный прицел, что б ты знал, при бомбометании, конечно не «сапог», но близко. А если бомбишь на 800 км/час, там погрешность сброса не должна превысить… э-э…
- 0,45 секунды.
Все-таки хорошо меня в школе учили математике.
– Но - говорю, а какая точность будет максимальной у эскадрильи ИБ. Все-таки 12-ть машин, ну хоть одна бы да должна в 100х100 попасть.
- Я тебе не могу сейчас сказать точно, таблиц у меня нет, но поверь, если хоть один из 12-ти уложится в 300х300 м это будет очень хорошо. Почти уникально. Ну, а все 12-ть, там, в 1000х1000 м или 800х800 м, наверно, уложатся. Хотя есть большая вероятность, что и нет.
- Не вериться, что-то.
- Слушай, мы после войны бомбили с низких высот на Ил-28. С 400 м. На 600-800 км/час. С прицеливанием через штурманский бомардировочный прицел, с радиолокационной привязкой. И то получался разброс бомб по километру.
- Так, что ж - говорю, - скорость надо уменьшать?
- Скорость уменьшать опасно, попадать в тебя начнут.
- Так – говорю, - бомбами, что-то не получается, попробуем РСами. Там-то будет точнее.
- В 800х800 наверно попадешь. Наверно. Хотя… РС, поверь, от бомб отличается не сильно. Даже современные штурмовки, на 600 км/час исхитряются НУРСами мазать. Это с лазерным прицелом, который точнее коллиматорного на три порядка и на порядок-два более точными ракетами, чем в войну. И мажут только так. Все-таки 0,6 секунды это очень мало.
- Тогда – говорю – достанем зенитки пулеметами.
- Правильно – говорит – лучше всего ими, вот только, что б попасть, надо к пушке очень близко подлететь, метров на 400, а с 400-т метров пушкари из твоего «Тандерболта» дуршлаг сделают.
- А я целиться заранее начну, метров с 800-т. Ну, если увижу, конечно.
- Сшибут тебя, ты ж целишься, значит, не маневрируешь, а пушек несколько.
Вот как с таким разговаривать?! А он продолжает.
- Ты, пойми. Уничтожать зенитки способом, как этот парень говорит, глупо. Они спрятаны. Что б так зенитки уничтожить, надо бомбами не 100х100 метров перелопатить, а «километр на километр», а то и «километр на два». Причем, за один заход.
Штурмуют всегда ради главной цели, ту, что зенитки прикрывают. А на счет зениток говорят так: «Зенитки атакует тот, кто увидел». Штурмуешь, вдруг раз, увидел, что раздвинулась куча навоза, и оттуда ствол с огоньком. Сразу доворачивай и бей чем придется - бомбы, РС, пулеметы – не принципиально. Хоть всем вместе. Потому, что через секунду ты эту зенитку снова потеряешь. А уж попадешь-не попадешь… Лотерея. Главное, ты делай все, что б попасть.
- А так – говорю – красиво всё, логично получалось: Минимум один поражающий элемент (не слабее 30 фунтовой осколочной бомбы) на каждые 50 кв. метров и еще щедро всё посыпать крупнокалиберными пулями - по несколько штук на каждый квадратный метр.
- По этим рассуждениям американцы обязаны были на Западном фронте все немецкие зенитки, своими ИБ, за два дня «вынести». Фронт разбомбить, прорвать и до самого Берлина за месяц дойти.
А этот парень, который утверждает, что ИБ зенитки «выбить» «раз плюнуть», лучше б сам себе вопрос задал: Смогу ли я нажать кнопку сброса с точностью 0,6 секунды? И не просто так, а в кабине несущегося к земле истребителя, который еще и обстреливают. И все бы ему самому стало понятно ..."

13й воин написал:

#1062030
В мой, например, танк попадали в башню из авиационной 20-миллиметровой пушки. Броню он пробивал насквозь, но войти внутрь танка у него не хватало энергии

- http://wiki.gcdn.co/images/2/23/SnieCzrFRq0.jpg , http://farm5.static.flickr.com/4078/478 … 1c0180.jpg  - быват так, а быват и так: https://pp.vk.me/c624224/v624224462/14b … b2fICI.jpg   !
20мм - видно сердечник от 37мм подкалиберного: http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pi … 695620.jpg

"ну а про решетку радиатора, бы хоть  фото глянули, прежде чем писать полметра."
- при планировании в 15 град, видимый размер этой решетки 1000 x 3000мм посчитать? 750 х 1000мм - сбоку, и 270 х 3000мм - сзади. Вруделю пливет!

Отредактированно vova (16.05.2016 15:45:22)

Скучный Ёж написал:

#1061709
Все разглагольствования про то, что "только в бригадах все верно" утыкаются в приказ 0011 от 15.08.1943 о недопустимости указания завышенных потерь в сводках бригад и корпусов (и серия дальнейших приказов на эту тему).Это когда комиссия 1ТА на месте "нашла" в корпусах в 3 раза больше исправных танков, чем указано в сводках бригад и корпусов.

Все Ваши разглагольствования говорят про то, что ответить на :

В "Отчет о боевых действиях 200 тбр за период с 3 по 18 августа 1943 г. 11.10.1943"- у  200 тбр безвозвратных потерь - 24 танка
В итоговых цифрах за 6 ТК с разбивкой по бригадам и причинам потерь для этой операции - у  200 тбр безвозвратных потерь - 24 танка
В списке безвозвратных потерь 1ТА с инвентарными номерами и причинами списания за август 1943 года - у  200 тбр безвозвратных потерь - 24 танка
везде у  200 тбр безвозвратных потерь - 24 танка.

Вам нечего, только и остается, что говорить

Скучный Ёж написал:

#1061764
Зачем опять писать про 200ТБр?

Скучный Ёж написал:

#1062019
Все согласны, что имеем такое положение вещей:
Фото испытаний ПТАБ по броне есть, как и прочая документация по испытаниям.
Фото испытаний bk3,7 по броне нет, как и документации по испытаниям

Все согласны, что имеем такое положение вещей:
Советские документы об успешных действиях противотанковых самолетов есть, как и воспоминания советских танкистов об этом.
Немецких документов об успешном действии ПТАБов нет, как и воспоминаний немецких танкистов об этом.

Скучный Ёж написал:

#1061814
Возвращаясь к теме топика

Я надеюсь Вы прочитали выложенные документы.

Пикирование под углом 30-50 градусов.
Огонь открывался с дистанции 600-400 метров.
Выход из атаки производился на высоте 100-150 метров.

Скучный Ёж написал:

#1061920
Вообще, если смотреть на тактику штурмовых ударов во второй половине войны, то 87Г вполне логичен. Но только с ОФС - ударная машина для подавления МЗА перед ударом бомбардировщиков, а самолет унифицирован по группе.

Я же говорю, можете, когда захотите. Могли бы и раньше, если бы прочитали Cами-знаете-чьи мемуары:

И вот я лечу в самолете, вооруженном противотанковыми пушками, а за мной — другие «Штуки» с обычными бомбами.
В то время как противотанковые самолеты идут в атаку, часть бомбардировщиков стремится подавить наземную оборону.
Обычно мы взлетаем с Куммерского аэродрома рано утром силами четырех или пяти противотанковых самолетов.
Нас сопровождают двенадцать-четырнадцать истребителей ФВ-190, несущих бомбы и в то же самое время, играющими роль эскорта.

13й воин написал:

#1062070
Скажите, а сколько надо выложить документов, чтоб было "очень"?

Выкладывать надо будет мало, если это будут документы с обобщенными данными о потерях за длительные периоды, а не надерганные эпизоды продолжительностью в один день каждый. Вот по 1 БелФ такие данные есть, и потому 10(Pz)/SG1 от танкистов этого фронта получает по итогам своей деятельности за 1944 заслуженный "неуд".

Я так понимаю у немцев в принципе нет подтверждений потерь танков от советской авиации.

Совпадение числа списанных танков бригадой за 15 дней и армией с этой бригады за месяц значит только то, что есть такие числа. Как я понял, единственный аргумент который мы услышим даже если покажем ремонтные ведомости на те 7 танки будет "вы все врёте".

Не знаю что должны показать документы по использования ИБ в 1945 1ВА свидетелям пушечного кавалера, но по танкам они не применялись.

Отредактированно Скучный Ёж (18.05.2016 10:19:51)

13й воин написал:

#1062070
Наиболее убедительным доказательством эффективности я считаю оценку противоположной стороны.

Если это результаты обследования специалистов четко установивших причины и последствия  попаданий.

Скучный Ёж написал:

#1062108
Не знаю что должны показать документы

Углы пикирования, дистанции ведения огня  при стрельбе по наземным целям.

Скучный Ёж написал:

#1062134
Какие же все таки лживые существа любители вруделя.Делает выкопировки из доклада 18 ТК, но "забывает":- доклад указывает тип самолета - естественно это фв-190, а не летающее недоразумение;

Эх, перехвалил я Вас, перехвалил. Ну, что ж переходя на Ваш уровень, отвечу:
Какие же все-таки э... недалекие существа эти не любители Сами-знаете-кого.
В докладе 18 ТК действительно сказано

но там же сказано "и обстреливала танки пушечным огнем." К тому же написано "подожгла 6 танков Т-34", а так обычно пишут о  результатах обстрела из пушек.
Если же вспомнить Сами-знаете-чьи мемуары:
... силами четырех или пяти противотанковых самолетов. Нас сопровождают двенадцать-четырнадцать истребителей ФВ-190, несущих бомбы и в то же самое время, играющими роль эскорта.
Весь второй день после Рождества мы совершаем боевые вылеты, чтобы помочь наземным силам к северо-востоку, на реке Гран и на всем остальном Будапештском фронте.
В воздухе и на земле бушуют яростные битвы. На нашей стороне в бой были введены свежие подкрепления, это мои старые знакомые — друзья по восточному фронту, танкисты, которые, как и мы, играют роль «пожарной команды» верховного командования. Наша общая задача — помочь пробиться тем частям, которые попали в окружение в Будапеште, открыть для них коридор для отхода и соединения с остальными силами.

То предположение, что часть танков была уничтожена "юнкерсами", вполне обосновано.

Скучный Ёж написал:

#1062134
- всего безвозвратных потерь в танках за всю операцию со 2.01 по 16.01 при труднейших танковых боях без поддержки пехоты - 8 т34, 11 ису122, 8 су85.

Что никак не отменяет безвозвратные потери 3 января от авиации 13 едениц бронетехники.

Скучный Ёж написал:

#1062108
Совпадение числа списанных танков бригадой за 15 дней и армией с этой бригады за месяц значит только то, что есть такие числа. Как я понял, единственный аргумент

Вы поняли, что аргументов у Вас нет, вот и остается только и говорить - это совпадение, это совпадение.
Изучите

Танки находящиеся в ремонте, в том числе и капитальном, продолжают числится в составе бригады, и безвозвратные потери корпус указывает по данным бригад.

Аргумент что вот в ведомости о состоянии БТТ 18ТК за 12.01.1945 указано много безвозвратных потерь только подтверждает, что они не такие уж и "безвозвратные" - итоговые цифры по корпусу на данный этап операции я привел.