...

Отредактированно ANK (26.05.2016 22:26:27)

ANK написал:

#1063937
Завод то один по производству книжек определённой тематики

Вы меня точно с кем-то попутали. Я никаких книжек никогда не производил, не произвожу и не планирую.

ANK написал:

#1063937
Читать, а тем более комментировать письма не вам адресованные (хотя и в открытом доступе) не комильфо, уж поверьте.
Это как подглядывать и подсматривать в чужие окна, это во вторых.

Пасквиль Тимки-Флимки на В.Л.Кофмана - это приватное письмо? Вы так этот донос квалифицируете? Презанятная Вы личность.

ANK написал:

#1063937
Стыдно за вас, ей богу. Интеллигентный человек, а опускаетесь до площадной брани.

Имбецил - это площадная брань? Вы, видать, из парижей давно не выбирались. У нас в Рассеюшке площадная брань нечто совсем другое.

ANK написал:

#1063937
А если кто из родных, близких вам людей прочитает? Не совестно, а?

Нет. Пускай читают кто угодно. Мне скрывать нечего. В отличие от.

ANK написал:

#1063937
Уважаемый vvy, я же вам рекомендовал воздержаться от комментариев.

Протестую! Вы покушаетесь на мою свободу слова! И вообще, Цусима - свободный форум.

БМВадимка написал:

#1064027
Гм... В трех строках- то сразу два раза...

Намекаете, что я "подозрительная личность"? На каком-то ресурсе встречал такой чин у участников...

sas1975kr написал:

#1064202
Исключение разве что Мидуэй, в котором физически Хирю остался один. Американцы,

Мне мой склероз подсказывает что Хирю дважды поднимал самолеты для удара по американским авианосцам. И если уж придераться по полной то выходит две волны.

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1064202
У меня и справки то что я верблюд нет.

Т.е. вы он, но просто справку не выправили?

sas1975kr написал:

#1064202
И возникает Охуенно Умный Вопрос
Была ли тактика японцев менее гибкой. И не приводила ли она к тому что при повреждении одного из АВ в дивизии, не поврежденный АВ не принимал участия в дальнейших операциях.

Операция "C", рейд в Индийский океан. Повреждённый "Кага" отправлен на ремонт в Японию, неповреждённый "Акаги" принимает участие в дальнейших операциях

vvy написал:

#1064181
Вы меня точно с кем-то попутали. Я никаких книжек никогда не производил, не произвожу и не планирую.

Извиняюсь, Виктор Вениаминович, примите мои искренние извинения.
Перепутал я вас с неким В.В.Я,. который книжки пишет в соавторстве с известным международным авантюристом Р.В.Л. из ранее ближнего зарубежья.
Замарал себя тот В.В.Я. связями с  уголовным миром, к моему великому сожалению, уже не отмоется никогда.
Ну слава богу, что это не вы. Гора с плеч.

vvy написал:

Пасквиль Тимки-Флимки на В.Л.Кофмана - это приватное письмо?

Виктор Вениаминович, если честно, то я так называемый «пасквиль» вообще не читал, не моё это, ей богу, не моё. Да и не разбираюсь я в таких сугубо-профессиональных материях.
Увидел страницу  про нашего приятеля — Леонидыча, где много много букв, дай думаю порадую человека. Не о всех так много пишут.
А что касается приватности, то из моего послания видно кому оно конкретно направлено.

ANK написал:

#1063639
Ну что бы не скучал -
http://sistematima.vacau.com/Texts2011/ … man_01.htm

Я вполне допускаю что у вас иные понятия о приватности, но тут как говорится, приходится только развести руками.

vvy написал:

Имбецил - это площадная брань? Вы, видать, из парижей давно не выбирались. У нас в Рассеюшке площадная брань нечто совсем другое.

vvy написал:

Нет. Пускай читают кто угодно. Мне скрывать нечего. В отличие от.

Слишком большая наша Рассеюшка и понятие брань в разных регионах  - разное.
Доводилось мне бывать в Кузбассе, в славном пролетарском городе Новокузнецке, так там даже в школах мат-перемат стоит. Выражаются все: мальчики, девочки, первоклашки, ученики постарше, учителя. И там это считается в порядке вещей. Вот такие славные шахтёрские традиции.
Умоляю, никогда, слышите  - никогда  не посещайте сей заповедник  гопников и уголовников. Ваша ранимая психика такого не выдержит. Там могут проживать только (как вы пишете) махрово-предвзятые имбицилы. Да и экология способствует распрямлению извилин у вполне здоровых людей, увы, всё это очень  грустно.

vvy написал:

Протестую! Вы покушаетесь на мою свободу слова! И вообще, Цусима - свободный форум.

Вы совершенно правы, но вот наш общий приятель, Леонидыч, совершенно другого мнения.

vov написал:

#1063771
Вы ...полностью прекращаете упоминать мою персону и реагировать на мои посты, к вам и "опосредованно знакомым" не относящимся.

Так в защиту кого, или чего вы выступили?

Меня опять срочно в Париж вызывают, лечу. 
Вова Сидоренко, не волнуйся, завтра отвечу.

[

Отредактированно Злой (28.05.2016 08:14:08)

Злой написал:

#1064523
Озорного Парижа лицо.

Злой написал:

#1064528
Задрать красавице подол.

А ещё говорят романтики кончились. Есть их у нас! Оба стиха замечательные.

Сидоренко Владимир

Вован, привет!

«Ты приснился мне во сне злой, больной, угрюмый» (с)
Беспокоит меня твоё здоровье, вот здесь по ссылке очень авторитетный специалист, говорят, он даже творческий климакс лечит.
Обратись, обязательно поможет.
http://www.genesha.ru/

Правда, рекомендует пить мочу стаканАми, ну придётся, для прилива новых творческих сил надо иногда идти и на такие меры.

Сидоренко Владимир написал:

#1064144
"Я таких друзей е*ал и в музей сдавал!" (с)

Насчёт музея ты хорошую идею подал.
Я всё думаю как же тебя сохранить для будущих поколений? Слушай внимательно.
Завещай что бы после смерти твоё тело  передали в местный краеведческий музей.
У меня есть хороший знакомый — таксидермист. Так он за небольшую плату твою тушку выпотрошит и набьёт опилками. Сделаем из тебя чучело и поставим в музее. Насколько я помню, там в вашем музее есть чучела тигра, оленя, вроде котики тоже есть. Поставим тебя рядом в кимоно, катаной, на кимоно пришьём погоны. Какое у тебя звание, напомни: ст. лейтенант, капитан-лейтенант?
А внизу табличка с подписью:
«Представитель вымирающего вида публикатор-пропагандист Сидоренко Вова»
А летом, когда музей почти не посещают, тебя можно переносить на огород, ворон пугать, опять польза.
А какое это будет иметь воспитательное значение для подрастающего поколения!
«Кто хорошо учится того после смерти рядом с  оленем и Вовой поставим», это для успевающих. Для отстающих — «Помрёшь, будешь ворон гонять как Вова».

Береги себя, ANK.

Отредактированно ANK (28.05.2016 17:32:44)

Сидоренко Владимир написал:

#1064809
Кóрма не будет

А про японские лампочки тоже не будет?
Пичалька, а то у меня вопросов, вопросов...

Евгений Пинак написал:

#1063898
Увы - чего не помню, того не помню. По АВ США данные точно из Фридмана, а вот остальные - увы

По Рейнджеру у Фридмана просто 6 м не нахожу...

Возник еще один вопрос. По схеме полетной палубы Хирю (стр 76 в книге Эксмо 2010). Я правильно понимаю что 27 м у него только на небольшом участке впереди надстройки? И большую часть она шириной 26 м?

Евгений Пинак написал:

#1063882
А не слабо Вам посмотреть в нашей с Володей книге на стр.8 и 145 текст, фото и таблицу ТТХ проектов средних АВ, где показано, что поначалу будущий "Сорю" должен был иметь полётку БОЛЬШУЮ, чем "Рэйнджер", при почти одинаковой с ним осадке и водоизмещении? Ну а на страницах 8-9 написано, почему он перестал таким быть
Но это же не вписывается в Вашу теорию, не так ли?

1) Вот если бы сделали в металле, можно было бы сравнить. А так именно тот случай когда даже бумага не стерпела.
2) Если у вас есть по ним больше данных, было бы интересно посмотреть. Просто та схема что есть на стр 8 противоречит таблице на стр 145. Не понятно чему верить. У вас в таблице - 240 м по ВЛ. Полетная палуба длина 233 м, ширина 40 м. Однако на схеме носовая часть палубы идет на уровне форштевня, и присутствует кормовой свес. Т.е. длина полётки должна быть больше длины по ВЛ. Если принять что пропорции на схеме корректные и таки там 240 м по ВЛ, то полётка получится почти 260 м. При этом 40 м там только если смотреть по спонсонам. Кормовая часть палубы порядка 27 м получается. Почти тот же Сорю. А в районе надстройки получается порядка 35 м. Т.е. реальная ширина полетки даже там не превысит 30 м. Хотя выглядит конечно зверски, да...

П.С. Но вообще если вы намекаете что вопрос конкретных размеров полёток не так актуален, могу где-то согласится. Наложил Уосп (красный) на Сорю (синий). Рядом Рейнджер (синий). У Уоспа 28 м только в районе надстройки. По сути те же 26 м в корме и чуть больше в носу (что не критично). Т.е. вопрос не только в размерах полетной палубы.

Евгений Пинак написал:

#1063882
И с каких это пор словосочетание "не менее" обозначает максимум?

С тех что выше я давал цитату о том, что краеугольным камнем проекта являлся размер палубы и вместительность ангара.

Евгений Пинак написал:

#1063882
Что же касается возможности парковки, то Вы, похоже, не знаете, что полётная палуба - она не одно-, а двух-мерная Поэтому максимальный спот при данном водоизмещении можно обеспечить только при сочетании максимальной длины с максимальной шириной - о чём тут ни слова.

Ваша ирония не уместна, поскольку вы забыли про это уже обсуждали, я цитировал стр 69

on [the] question of length of flying deck, as you increase the length of deck beyond a certain limit you don't get near the proportional gain. That is, we require
about 250 feet clear aft for the arresting gear and we need about 350 feet forward for take-off. So, if your deck is only 600 feet long you can't have any airplanes on deck except the one taking off.

И этот вопрос подымался раньше ширины еще на стр 65. И да, вы правы. Полетка двумерная. Длина ограничена водоизмещением. Соответственно увеличить парковочное место можно только за счет ширины. 

Евгений Пинак написал:

#1063882
О! Уже пошли интересные уточнения То есть американцы так хотели максимальную площадь полётной палубы, так хотели... что мгновенно отказались от этого, как только встал выбор: площадь палубы или надстройка.

Для вас новость что проект корабля это компромисс требований? Если бы рулили летуны, остался бы он как в утвержденном проекте без надстройки. А не лепили бы её уже в последний момент.

Евгений Пинак написал:

#1063882
Это не "понимание" - это констатация фактов. Вас безо всяких оговорок устраивал Фридман, как источник - до тех пор, когда я не начал на него ссылаться в опровержение Ваших теорий. После чего началось "не всё так однозначно"

Мутный - потому что по АВ (и эсминцам) пишет очень сумбурно. Произвольно прыгает между годами и сложно понять линию принятия решения. Отдельно по катапультам отпишусь позже, что бы не быть голословным.

И пример "мутности" - цитата за которую вы ухватились. Стр. 47.

If, as was apparently assumed in the early twenties, capacity was equated with hangar capacity, then the smaller Ranger was certainly a better investment. However, operating experience soon showed that, for U.S. carrier tactics, the central issue was the size of a single deck-load strike the flight deck could accommodate.

Вы трактуете её максимально жестко в свою пользу. Что мол вопрос большого деклоада встал только в процессе эксплатации Ренджера и Лекса. Хотя здесь слов "только" нет. Вы напрочь игнорируете другие цитаты Фридмана, из которых складывается другая картина. Мы уже ходим по кругу. Я просто подведу итог, пока не вижу аргументов которые бы противоречили следующей складывающейся картине:
Момент 1 Необходимость быстрого запуска большого количества самолётов в воздух
Американцы не имели опыта эксплуатации АВ, поэтому полагались на военные игры проводимые варколеджем. Они показали (стр 33,35) что в линейном бою важен захват господства в воздухе. Для которого нужно поднять как можно быстрее свои истребители в воздух. На тот момент считалось что авианосец подымает их слишком медленно. На палбуе их располагается немного. Стартуют медленно (с минута на самолет). А подъем из ангара следующих вообще занимает слишком много времени (6 мин на истребитель и 9 мин на бомбардирощик). И нашли выход в запуске их с катапульт линкоров.
Этот момент в Варшипе, стр 17 у Фридмана расширен еще больше:

We have found that in strategy the air forces also play a tremendous part. In the progress of the fleet across the Pacific, we find that the initiative in the air will generally lie with the enemy while we are advancing, and for that reason it is imperative that we be able to throw into the air very quickly a sufficient force of combat planes to deny him the air near and over our advancing fleet

Момент 2 Выход - увеличение парковочного места.
Но это была теория. Идея запуска истребителей с линкоров оказалась мертворожденной. В игре закладывались слишком жесткие ограничения. На практике оказалось что самолетов на палубе можно разместить больше, и считалось что катапульты позволят ускорить старт. Стр. 35

In fact, carriers could accommodate much larger numbers of aircraft on their flight decks, and the performance penalties associated with catapult operation doomed
the battleship-fighter concept.

Дальше - больше. Пришли к мнению что нужно тренировать экипаж, увеличивать парковочное место, и (привет двумерной палубе) делать саомлеты со складывающимися крыльями. Там же, стр 35

Ultimately the concept of basing fighters on surface combatants was abandoned; floats imposed too great a performance penalty. However, the need to launch a large number of aircraft in quick succession from a limited deck was urgent. It was met in part by intensive training of the deck crews and in part by increasing the number of planes that could be packed together at one end of the flight deck prior to takeoff. The latter was achieved through the design of more compact aircraft (with such features as folding wings) and the provision for maximum flight-deck ("parking") area.

Момент 3 На меньшие АВ самолетов влезет больше.
Дальше американцы стали искать оптимум. При разработке Рейнджера посчитали что строительство меньших АВ позволит в условиях ограничений обеспечить максимум вместимости ангаров и площадей полетных палуб. При этом оптимум лежит где-то выше 10 000 т. Так как в этом водоизмещении невозможно обеспечить палубу требуемых размеров. Все это еще не имея опыта эксплуатации. Стр.  57

In the twenties no one was aware of the spectacular, nearly all-weather capability of a very large carrier, and size was much more an issue of total fleet, as opposed to individual airplane capacity.

Момент 4 Размер ангара и палубы
При этом не забывая о том, что вместимость и полетная палуба этого АВ должна быть как можно большей. Рейнджер. Стр. 69

C & R made the size and arrangement of the flight deck and hangar the focus of the design.

Момент 5 По опыту эксплуатации вывод о ценности большого деклоада.
И вот уже только поимев опыт эксплуатации и Рейнджера и Лекса, американцы пришли к выводу на стр 47, с чего у нас начался спор. Но вывод то этот висит не в воздухе. Вся логика развития их концепции АВ основана на том, что американцы всегда ставили во главу угла возможность поднять как можно быстрее как можно большее количество самолетов. И да, только к 30-м они осознали что их всё это большой деклоад. Но шли они к этому вполне логичными и понятными шагами.

Отредактированно sas1975kr (29.05.2016 22:46:23)

Сидоренко Владимир написал:

#1057541
> - Почему "Сорю" и "Хирю" проходили ходовые испытания дважды, одно за другим? Причём вторые испытания были уже после принятия кораблей в состав флота.
* Не готов сказать.

Статья Ленгерера в Warship 2016 про эсминцы типа "Асасио", кажется, проливает свет на эти странные двойные испытания.
Дело в том, что испытания и вступление в строй "Сорю" и "Хирю" пришлись как раз на Второй инцидент с лопатками турбин, тянувшийся с обнаружения 29.12.37 разрушившихся лопаток ТСД в ТЗА эсминца "Асасио" и до окончательной доработки всех подверженных проблеме ТЗА (а таковыми оказались исходные ТЗА типа "Асасио" и устанавливавшие на тип "Конго" после второй модернизации ТЗА) в 1940 году. Похоже, что между ходовыми испытаниями ТЗА типа М авианосцев разбирали, чтобы проверить целостность лопаток ТСД.

sas1975kr написал:

#1064905
По схеме полетной палубы Хирю (стр 76 в книге Эксмо 2010). Я правильно понимаю что 27 м у него только на небольшом участке впереди надстройки? И большую часть она шириной 26 м?

Не совсем так - ещё там был небольшой 27-м кусок позади надстройки.

sas1975kr написал:

#1064905
    Евгений Пинак написал:

    #1063882
    А не слабо Вам посмотреть в нашей с Володей книге на стр.8 и 145 текст, фото и таблицу ТТХ проектов средних АВ, где показано, что поначалу будущий "Сорю" должен был иметь полётку БОЛЬШУЮ, чем "Рэйнджер", при почти одинаковой с ним осадке и водоизмещении? Ну а на страницах 8-9 написано, почему он перестал таким быть
    Но это же не вписывается в Вашу теорию, не так ли?

1) Вот если бы сделали в металле, можно было бы сравнить. А так именно тот случай когда даже бумага не стерпела.

То есть планы американцев мы обсуждаем вовсю, а тут - БАЦ! - и уже планы не обсуждаем?

sas1975kr написал:

#1064905
2) Если у вас есть по ним больше данных, было бы интересно посмотреть. Просто та схема что есть на стр 8 противоречит таблице на стр 145. Не понятно чему верить. У вас в таблице - 240 м по ВЛ. Полетная палуба длина 233 м, ширина 40 м. Однако на схеме носовая часть палубы идет на уровне форштевня, и присутствует кормовой свес. Т.е. длина полётки должна быть больше длины по ВЛ.

А ещё рисунок отличается от модели, которая использовалась для продувки в аэродинамической трубе. А известные чертежи "Сёкаку" отличаются от его фотографий. Означает ли это, что авианосцев типа "Сёкаку" никогда не существовало?

sas1975kr написал:

#1064905
    Евгений Пинак написал:

    #1063882
    И с каких это пор словосочетание "не менее" обозначает максимум?

С тех что выше я давал цитату о том, что краеугольным камнем проекта являлся размер палубы и вместительность ангара.

Нет - Вы давали своё мнение, что краеугольным камнем проекта являлся размер палубы и вместительность ангара. А это немного разные вещи

sas1975kr написал:

#1064905
    Евгений Пинак написал:

    #1063882
    Что же касается возможности парковки, то Вы, похоже, не знаете, что полётная палуба - она не одно-, а двух-мерная Поэтому максимальный спот при данном водоизмещении можно обеспечить только при сочетании максимальной длины с максимальной шириной - о чём тут ни слова.

Ваша ирония не уместна, поскольку вы забыли про это уже обсуждали, я цитировал стр 69

    on [the] question of length of flying deck, as you increase the length of deck beyond a certain limit you don't get near the proportional gain. That is, we require about 250 feet clear aft for the arresting gear and we need about 350 feet forward for take-off. So, if your deck is only 600 feet long you can't have any airplanes on deck except the one taking off.

Ну цитировали - и что? Где тут в цитате написано, что проектировщики хотят полётную палубу максимальной длины? Наоборот, тут написано, что при увеличении длины свыше определённой длины особого профита при дополнительном её увеличении вы не получаете.

sas1975kr написал:

#1064905
    Евгений Пинак написал:

    #1063882
    О! Уже пошли интересные уточнения То есть американцы так хотели максимальную площадь полётной палубы, так хотели... что мгновенно отказались от этого, как только встал выбор: площадь палубы или надстройка.

Для вас новость что проект корабля это компромисс требований? Если бы рулили летуны, остался бы он как в утвержденном проекте без надстройки. А не лепили бы её уже в последний момент.

И прилепили её на "Рейнджер" именно потому, что летуны сначала не возражали, а потом прямо об этом попросили

sas1975kr написал:

#1064905
    Евгений Пинак написал:

    #1063882
    Это не "понимание" - это констатация фактов. Вас безо всяких оговорок устраивал Фридман, как источник - до тех пор, когда я не начал на него ссылаться в опровержение Ваших теорий. После чего началось "не всё так однозначно"

Мутный - потому что по АВ (и эсминцам) пишет очень сумбурно.

Теперь уже и эсминцы в дело пошли. Ещё немного - и в подтверждения своей позиции по авианосцам Вы будете цитировать книгу Фридмана о подлодках?

sas1975kr написал:

#1064905
И пример "мутности" - цитата за которую вы ухватились. Стр. 47.

    If, as was apparently assumed in the early twenties, capacity was equated with hangar capacity, then the smaller Ranger was certainly a better investment. However, operating experience soon showed that, for U.S. carrier tactics, the central issue was the size of a single deck-load strike the flight deck could accommodate.

Вы трактуете её максимально жестко в свою пользу. Что мол вопрос большого деклоада встал только в процессе эксплатации Ренджера и Лекса. Хотя здесь слов "только" нет. Вы напрочь игнорируете другие цитаты Фридмана, из которых складывается другая картина. Мы уже ходим по кругу. Я просто подведу итог, пока не вижу аргументов которые бы противоречили следующей складывающейся картине:

"Мы" - не ходим по кругу. Просто я привёл однозначно звучащую цитату из Фридмана, которая Вам не понравилась - и теперь Вы пытаетесь притянуть за уши другие цитаты, чтобы доказать, что "не всё так однозначно" (с)