БМВадимка написал:

#1063850
Молчите уж. Шизофреник. Сказали- Вас нет, значит, нет.

Опять хороводы с белками водите?
Вадимка, уж не знаю чем дорог вам этот Леонидыч, но я лично к нему кроме чувства глубокого прискорбия больше ничего не испытываю.

Отредактированно ANK (25.05.2016 15:40:58)

sas1975kr написал:

#1062999
    Сидоренко Владимир написал:

    #1062931
    Я же говорил, что вы и по-русски читать не можете

У вас с Евгением странное понимание о том, что считать дискуссией. То что не соглашаются с написанным вами, отнюдь не значит что этого внимательно не читают.

Это не "понимание" - это констатация фактов. Вас безо всяких оговорок устраивал Фридман, как источник - до тех пор, когда я не начал на него ссылаться в опровержение Ваших теорий. После чего началось "не всё так однозначно" Ну и тот факт, что Вы не читаете внимательно то, что я или Володя тут пишем, Вы продемонстрировали в этой теме не раз

sas1975kr написал:

#1062999
    Сидоренко Владимир написал:

    #1062931
    Давным-давно всё объяснено:

Вы считаете "для полноты картины" все объясняет? Сравнение среднего и тяжелого ударного АВ для меня как сравнение ТКР и Аляски/Дюнкерка. При этом для полноты картины логичным видится показать предшественника (Акаги) и последователь (Секаку). чтобы понимать как развивались японские ударные АВ.

Ну, Вы, конечно, можете предъявлять претензии авторам, что они пишут не так, как Вам лично нравится. Ну и что дальше?

sas1975kr написал:

#1063029
    Евгений Пинак написал:

    #1062992
    СЕНСАЦИЯ!!!! Атаки таки перекрывались.
    Теперь осталось Вам признать, что атаки были скоординированными - и я смогу успокоиться, что Вы, наконец, соблаговолили внимательно прочитать то, что написано у Ландстрёма

Я согласился с тем, что скорее всего они перекрывались (точных данных нет).

Что интересно - когда Вы утверждали о противоположном, никаких точных данных Вам не требовалось

sas1975kr написал:

#1063029

    Евгений Пинак написал:

    #1062992
    Хотя бы Паршалл и Тулли. Да и вообще любой автор, который описывает скоординированные атаки разных эскадрилий пикировщиков при Мидуэе.

1) Мы рассматривали атаку авиагруппы Йорктауна в Коралловом море.

Гы

sas1975kr написал:

#1061740
Что по факту скоординированная атака за всю войну американцам удалась один раз только и всего.

Интересное "Коралловое море"

sas1975kr написал:

#1063029
2) По Мидуэю отдельный вопрос. Но если уж вы его подняли - не затруднит цитату Прашалла и Тулли? А то на стр. 174 как-то о другом говорится. А все мной читанной сводится к тому, что координации не было и только случайно так получилось что атаки пикировщиков совпали по времени.

Значит, Вы плохо читали источники.
У Прашалла и Тулли: стр.226 - координация атак 3-й баэ и 3-й таэ; стр. 228 - координация атак 6-й баэ и 6-й раэ, стр.324 - координация атак 3-й баэ, 6-й баэ и 6-й раэ.

sas1975kr написал:

#1063029
    Евгений Пинак написал:

    #1062992
    СЕНСАЦИЯ!!!! Это упоминание - первое.

Слова "deck load" - да. Но я вам дал цитаты о том, что вопрос о максимизации парковочного места был поднят раньше.

И что? Мало ли какие вопросы, когда и по какой причине поднимались?

sas1975kr написал:

#1063029
    Евгений Пинак написал:

    #1062992
    А теперь открывает страницу 66 Фридмана и читаем, ЗАЧЕМ ИМЕННО авиаторы настаивали на ширине полётки именно в 80 футов..

И? Называется две причины. 1)аэрофинишеры, 2) Возможность парковки трех рядов ЛА, вместо двух на 75 футах.  Второе по вашему не максимальный деклоад?

ТРИ причины - читайте Фридмана, стр.66. Из них ДВЕ даже Вы не в состоянии притянуть к концепции максимального спота
Что же касается возможности парковки, то Вы, похоже, не знаете, что полётная палуба - она не одно-, а двух-мерная Поэтому максимальный спот при данном водоизмещении можно обеспечить только при сочетании максимальной длины с максимальной шириной - о чём тут ни слова.

sas1975kr написал:

#1063029
    Евгений Пинак написал:

    #1062992
    Особо доставляет Ваш перевод минимальной ширины, как максимальная

??? Вы о чем? Есть требование палубы не менее 80 футов.

И с каких это пор словосочетание "не менее" обозначает максимум?

sas1975kr написал:

#1063029
    Евгений Пинак написал:

    #1062992
    Потому, что у него больше осадка. Смотрите сводную таблицу ТТХ авианосцев в наших "Драконах".

Очень хочется вам ответить:

    sas1975kr написал:

    #1062999
    Не напрягает изворачиваться, а?

1) Я вам дал прямую цитату о том что максимально возможная палуба фишка проекта. Ради которой пошли на больший развал бортов. Но вам проще объснять это осадкой
2) Давайте не путать причину и следствие.
...

А не слабо Вам посмотреть в нашей с Володей книге на стр.8 и 145 текст, фото и таблицу ТТХ проектов средних АВ, где показано, что поначалу будущий "Сорю" должен был иметь полётку БОЛЬШУЮ, чем "Рэйнджер", при почти одинаковой с ним осадке и водоизмещении? Ну а на страницах 8-9 написано, почему он перестал таким быть 
Но это же не вписывается в Вашу теорию, не так ли?

sas1975kr написал:

#1063029
    Евгений Пинак написал:

    #1062992
    Ага! Именно поэтому в окончательной версии проекта "Рэйнджера" на полётной палубе появилась надстройка, которая "съела" кусок полётки

Евгений, ну что за детский сад. Вы же понимаете по каким причинам появилась надстройка, хотя хотели обойтись без нее. И что "как можно большая" понятное дело имеет ограничения.

О! Уже пошли интересные уточнения То есть американцы так хотели максимальную площадь полётной палубы, так хотели... что мгновенно отказались от этого, как только встал выбор: площадь палубы или надстройка.
Ну и отдельно доставляет Ваша попытка рассказать, что "требование получения как можно большей по размерам палубы" вовсе не означают требование получения как можно большей по размерам палубы

vov написал:

#1063888
Может, они (участники этой дуэли) сами разберутся?

А чего вы влезли, подшестерить?

vov написал:

#1063794
Ну, ув. Евгений и Владимир как бы таковыми являются. Тем более, что они как раз в теме. Рискнул бы сказать, что заметно глубже 99% других форумных. (Едва не написал - "ковёрных":-)
Да, они резковаты. Местами (ИМХО) излишне. Но по делу тоже немало сказано?

vov написал:

#1063888
Ей-богу, очень выгодное предложение:-).

Я так понимаю что шизофрения это у вас.
Ещё раз для психически-неуравновешенных и больных: БМВадимка и ANK 2 (два) совершенно разных человека.
Первый проживает на ДВ, второй в Москве. Если есть желание можем увидеться хоть сегодня и обсудить ваше недостойное поведение на форуме.

vov написал:

#1063888
Ей-богу, очень выгодное предложение:-).

Задницу им подотрите.

Отредактированно ANK (25.05.2016 16:57:21)

Сидоренко Владимир написал:

#1063059
    Евгений Пинак написал:

    #1062983
    Сидоренко Владимир написал:
    #1062245   
        Евгений Пинак написал:   
        #1062065   
        ACB в Тихом океане не воевал

    И что с того? А авианосец он к линкорам привязал. В ночном бою, да. И заметь, что ему за это ничего не было, зато его оппоненты получили жестоких люлей.

    Ну а Нимиц воевал в Тихом океане. До крайней необходимости он линкоры убрал куда подальше, чтобы не отягощать АУСы

Это было уже потом. Когда японцы провели мастер-класс: "Как правильно использовать авианосцы"

Хэлси отбрыкался от идеи Киммеля придать ему ЛК в походе к Уэйку ещё до войны.

Сидоренко Владимир написал:

#1063059
    Евгений Пинак написал:

    #1062983
    и "ему за это ничего не было, зато его оппоненты получили жестоких люлей"  Впрочем, и оппоненты сами также поступали.

Мы пока говорим о том, КАК СОБИРАЛИСЬ поступать и кто "собирался привязывать к ногам авианосцев пушечное ядро в виде старого линкора", а кто нет.
И по факту "привязывали ядро" англичане, и собирались американцы.
И если про американцев ещё надо было не полениться и накопать эту инфу, то уж бой у Матапана где только не описан. И все отлично видели организацию сил у Каннингхэма, с "привязанным ядром". Но ты видел у кого-нибудь из наших авторов и аффтаров критику Канингхэма за это? Конечно нет, упаси боже критиковать Каннингхэма!

Ну, победителей не судят. А вот отгреби он люлей - уверен, услышали бы и про Каннингхэма гадости.

Сидоренко Владимир написал:

#1063059
    Евгений Пинак написал:

    #1062983
    Кроме того, хорошо быть "богатым и здоровым" - а у Каннингхэма банально не было ни крейсеров, ни эсминцев для самостоятельного АУС.

Да ну? А соединение B из 4-х крейсеров и 4-х эсминцев?
Этого уже вполне достаточно для одного АВ было.
Кроме того у него было ещё соединение C из 5-ти ЭМ.

Не знаю, что у него было, но из 4 КР и 4 ЭМ эскорта "Формидэбла" при Таранто 3 ЭМ (1 до того погиб) и 1 КР (1 до того погиб, 2 повреждены и в ремонте) работали и при Матапане. Не видно что-то лишних корабликов.

Сидоренко Владимир написал:

#1063059
    Евгений Пинак написал:

    #1062983
    Сидоренко Владимир написал:
    #1062245
    А что до Киммеля, то, Женя, ты же сам написал, что без знания документов делать поспешные выводы не стоит.
    Я вот не знаю какими мотивами руководствовался Киммель - зудом в левой пятке или же были руководящие документы согласно которым он так организовал флот.
    А может вообще был прямой приказ из Вашингтона, который он просто дисциплинированно выполнил.

    Ну, мы точно знаем, что он хотел придать линкор даже Хэлси в ещё довоенном походе к Уэйку для перевозки истребителей.

Что значит "хотел придать"?

Это значит - хотел придать Но Хэлси отговорил его.

Сидоренко Владимир написал:

#1063059
    Евгений Пинак написал:

    #1062983
    Сидоренко Владимир написал:
    #1062245
        Евгений Пинак написал:
        #1062065
        Ага - то-то в схеме в "Кайгуне" они показаны в составе боевой линии

    А в какой схеме из?  А то я вижу их только во главе авангарда (pp.284, 287), где их предназначение вполне ясно - сокрушить вражеский авангард, не дать ему охватить голову своего флота, а наоборот способствовать своему охвату головы противника. И нигде они не стоят против "Enemy Main Force".

    Всё правильно. И после разгрома американского авангарда и охвата головы американских Главных сил японский авангард берёт и атакует Главные силы.

Схему, плиз. Буду изучать.

Схему бы я сам хотел увидеть - пока есть только текст в "Кайгуне" прям напротив схемы построения флота в битве главных сил.

Сидоренко Владимир написал:

#1063059
    Евгений Пинак написал:

    #1062983
    А насчёт "приказа из Вашингтона" - это точно не так, поскольку Киммель собирался учинять свой "кантай кэссэн" без санкции из Вашингтона.

Ага. А в Вашингтоне все внезапно ослепли и не видели новой организации флота и киммелевских ночных упражнений?

Да, так.

Сидоренко Владимир написал:

#1063059
И как тогда насчёт того, что только в середине ноября 1941 г. командующий ТОФ США получил право самостоятельно создавать ОС другого состава для решения текущих задач?

А это ты где нашёл?

Сидоренко Владимир написал:

#1063059
    Евгений Пинак написал:

    #1062983
    Сидоренко Владимир написал:
    #1062245
        Евгений Пинак написал:
        #1062065
        Наверное, как раз на случай встречи с "Конго".

    Ага, а TASK FORCE THREE - то которое вообще без линкоров - надо полагать было застраховано от встречи с "Конго" в Межгалактическом Страховом Обществе

    Зачем же так дорого, Володя?  Сил ОС-1 и ОС-2 вполне достаточно для прикрытия высадки (если повезёт разбить японцев, понятно). А во ОС-2, в которое для рейда к Маршалловым островам сводили все 3 АВ, свои 3 ЛК никому не отдавало

Мы же говорим о том, зачем американскому ОС с авианосцем линкоры?
Ты сказал, что на случай возможной встречи с "Конго".
Вот и получается, что два ОС подстраховали на этот случай, а третье - нет. Почему?

ИМХО, ОС-3 в штатном составе планировалось к использованию так, что именно его встреча с "Конго" была маловероятна.

Сидоренко Владимир написал:

#1063059
    Евгений Пинак написал:

    #1062983
    Сидоренко Владимир написал:
    #1062245
    Так вот наш sas1975kr мне его почему-то сильно напоминает - по-английски читать не может, по-русски - тоже, авианосцы между собой путает, но "мнение имеет"

    Ну, тут мы с тобой ничего поделать не можем. Если у человека есть ВЕРА - то знания (любые) тут бессильны

    sas1975kr написал:

    #1062999
    Сидоренко Владимир написал:
    #1062931
    Давным-давно всё объяснено:

    Вы считаете "для полноты картины" все объясняет?

Пипец. Ладно он за Фридмана додумывает. Он уже и за нас додумывает.
Вот спрашивает один человек другого: Почему ты сделал это?
Второй отвечает: По такой-то причине.
А первый ему: Не-е-т, у тебя была какая-то другая причина! Назови мне её!

развожу руками

Сидоренко Владимир написал:

#1063059
Хотя, ты знаешь, я даже где-то доволен. Во-первых, это подтверждает моё мнение, во-вторых, я сразу вспомнил как о книге Андрея про Инчхонскую операцию тоже здесь визжали: Я хотел почитать о японских методах управления огнём в бою с "Варягом", а он написал про амбаркацию! Нахера мне читать про амбаркацию?!
Т.е. наш среднестатистический шиплавер имеет несколько излюбленных тем, которые он готов жевать и пережёвывать до бесконечности. Прочие темы его не интересуют вовсе, а информация по ним встречается в штыки

Дык, у меня тоже есть любимые темы. И я тоже огорчаюсь, не найдя их в книгах. Но мне, например, в голову не приходит написать Ленгереру или Паршаллу с Тулли письмо с претензиями: "мол, чего про вот это не написали"?

Сидоренко Владимир написал:

#1063059
P.S. Заметь, как опять начались попытки построить мой психологический портрет с неявными намёками, что я мол всё наврал, кто проверит-то?

Ну, масса народу имеет свойство судить о других по себе

ANK написал:

#1063723
То что вы вступились за коллегу по цеху

Нет, мы в разных цехах трудимся. Совсем в разных.

ANK написал:

#1063723
Все критические замечания на содержание статьи желательно отправлять авторам по указанному адресу.

Есть у меня сильное подозрение, что автор там в единственном числе (Тихо сам с собою, левою рукою … Ну, Вы поняли). В остальном: если бы Вы не притащили эти испражнения на Цусиму, то и вопросов бы не возникло.

ANK написал:

#1063723
Употребление таких слов и выражений как: вкусовщина, махровая предвзятость, бред имбицила, носит ярко-выраженный негативный характер с вульгарным оттенком

Точно так. Этот персонаж (Тимка-Флимка) именно такие эмоции и вызывает. Конкретно по «бреду имбецила» - таки да, давно у меня зародились подозрения в душевном здоровье основателя Систематимы (я с ним дистанционно знаком с еще доинтернетных времен).

vov написал:

#1063888
Ну, это же я не вам...:-)

Способность окружающих бескорыстно и искренне сострадать другим- Вы не признаете в принципе?
Верите только в личную выгоду?

vov написал:

#1063888
Может, они (участники этой дуэли) сами разберутся?

Ну, как я вижу по Вашим сообщениям здесь- сами (без Вас)- навряд ли.

vov написал:

#1063888
Ни в каких моих ипостасях и отношениях.

В таком случае Вам придется раскрыть эти все свои "ипостаси". Я ведь не столь проницателен, как Вы, и "вычислить" собеседника под любой личиной и на любом ресурсе не в состоянии. (Хотя- там, где оказался в силах, я разве причинял Вам какой- либо урон? Грозил коллективным доносом? Обзывался? Ну, разве что не со зла).

vvy написал:

#1063928
Есть у меня сильное подозрение

vvy написал:

#1063928
давно у меня зародились подозрения

Гм... В трех строках- то сразу два раза...

ANK написал:

#1063892
Первый проживает на ДВ, второй в Москве.

Вы, насколько мне известно, в Москве не "проживаете", а бываете.

ANK написал:

#1063892
Если есть желание можем увидеться хоть сегодня и обсудить ваше недостойное поведение на форуме.

Правильно, давно пора! "...к примеру морду лица слегка отрихтовать!" (с)

Cobra написал:

#1064037
Так если исходить из вашего несвязного бреда последней недели таки нет.

Значит, до последней недели- я писал связно и логично?
Спасибо.

БМВадимка написал:

#1064027
Вы, насколько мне известно, в Москве не "проживаете", а бываете.

Ну да, Париж-Москва-Париж.

Евгений Пинак написал:

#1064098
Согласно Вашингтонского договора уже имеющиеся в строю АВ не подлежали никаким ограничениям.

Разве? Статья 8 Вашингтонского договора только признавала все введённые в строй или строящиеся на 12 ноября 1921 года авианосцы экспериментальными и что их можно было заменить на новые в любой момент (а дожидаясь установленного срока), но в пределах выделенного участнику договора лимита (устанавливавшегося статьёй 7 договора). Ни в Вашингтонском, ни в Первом Лондонском договорах ничего не говорится, что эти корабли оставались вне лимита. Более того, США и Великобритания, когда у них подошёл их лимит на водоизмещение авианосцев, разоружили "Лэнгли" и "Аргус".

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

#1063899
Хэлси отбрыкался от идеи Киммеля придать ему ЛК в походе к Уэйку ещё до войны.

Ещё раз повторяю - это не "идея Киммеля", а штатная организация ОС Хэлси

Евгений Пинак написал:

#1063899
Ну, победителей не судят. А вот отгреби он люлей - уверен, услышали бы и про Каннингхэма гадости.

Ну, в его адрес не говорится даже что-нибудь навроде: "Канингхэм сильно рисковал ведя авианосец в предстоящий ночной торпедно-артиллерийский бой в одной колонне с линкорами, однако по счастью (и дурной выучке итальянцев) всё обошлось благополучно"

Евгений Пинак написал:

#1063899
Не знаю, что у него было

Битте

Это конкретно про Матапан, а что там было у Таранто - то было у Таранто.

Евгений Пинак написал:

#1063899
Это значит - хотел придать  Но Хэлси отговорил его.

Линкоры - числом три штуки - УЖЕ входили в состав ОС Хэлси
Почему Хэлси - если он был такой умный - не отговорил Киммеля в мае 41-го не включать его "Энтерпрайз" в одно ОС с линкорами?

Евгений Пинак написал:

#1063899
Схему бы я сам хотел увидеть - пока есть только текст в "Кайгуне" прям напротив схемы построения флота в битве главных сил.

Ну, вот у тебя только текст в "КАЙГУНЕ" (ХЗ ещё с чего эти утверждения взяты), а у меня японская схема показывающая порядок действий в дневной фазе генерального сражения (Кантай кэссэн)

Евгений Пинак написал:

#1063899
Да, так.

Ы-ы-ы Полгода слепоты, ы-ы-ы И рапорта Киммеля тоже все читали с завязанными глазами
И когда линкоры в ходе отработки ночных манёвров таранят друг друга, то и это проходит мимо внимания Вашингтона?
А повреждения, между прочим, надо ремонтировать, а за ремонт надо платить денюжки, а денюжками распоряжается Вашингтон и там никто не сказал: Чёзанах?!

Евгений Пинак написал:

#1063899
А это ты где нашёл?

Макс писал. А где он нашёл я не спрашивал.

Евгений Пинак написал:

#1063899
ИМХО, ОС-3 в штатном составе планировалось к использованию так, что именно его встреча с "Конго" была маловероятна.

А "неизбежные на море случайности"?

Евгений Пинак написал:

#1063899
развожу руками

Я тоже. Пора завязывать?

Евгений Пинак написал:

#1063899
Дык, у меня тоже есть любимые темы. И я тоже огорчаюсь, не найдя их в книгах. Но мне, например, в голову не приходит написать Ленгереру или Паршаллу с Тулли письмо с претензиями: "мол, чего про вот это не написали"?

Тебе - не приходит. А вот другим - сам видишь

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1063159
Сидоренко Владимир написал:
#1063059
То что книга наша вовсе не о Гавайской операции - не дошло.

Это было лишь сожаление.

Ну, это ваши проблемы

sas1975kr написал:

#1063159
А вот то что вы никак не можете привести этот тайминг, навевает на нехорошие мысли. Что в пылу спора вы ляпнули, не подумав. А признаться в своей ошибке - гордость не позволяет. Ладно бы посчитали выше своего достоинства продолжать дальнейшую беседу. Но вы же уже с полдюжины постов мусолите тему - какая я нехорошая личность, что смею задвавть вам такие вопросы. Вместо того что просто привести это тайминг и снять все вопросы.  При этом я его действительно не видел, в литературе мной читанной его нет. У вас эти данные вполне могут быть и вы бы действительно сделали огромную услуги, показав их. Но нет, вы выше этого. Это кстати навевает на еще одну мысль. Что данные то у вас есть, но они не подтверждают вами сказанное. А потому вы их не приводите.

Как многабукав

sas1975kr написал:

#1063159
Что данные то у вас есть, но они не подтверждают вами сказанное.

А что мною сказанное? Вы сперва мне что-то приписываете, а потом требуете от меня подтверждения этим припискам. Как я могу подтвердить вам то, что вы сами себе навоображали? Никак

sas1975kr написал:

#1063159
Вы же сами сказали что у вас с Евгением благородная миссия - развенчивать мифы шиплаверского быдла.

Я прям вот так и сказал?

sas1975kr написал:

#1063159
Ну так развенчайте этот, про большой страйк. С цифрами. Вы просили показать вам что такое большой страйк по американски? Ок, я вам их привел.

Не-а, это "большой страйк" по-вашему.
Есть у вас данные из американского документа: "Мы, американские моряки, считаем, что "большой страйк" это столько-то самолётов"?

sas1975kr написал:

#1063159
Я вас спрашивал критерий попадания Йорктауна в сравнение. Обычно сравнивают корабли одного класса и сопоставимых времени и ТТХ. Никто Дюнкерк с Ямато не сравнивает.  А у вас идет сравнение среднего АВ с тяжелым. Вот и задал вопрос почему. Как-то в тексте сравнить только ПТЗ и МЗА,

Именно. Именно это мы и сравнили, о чём чёрным по белому и написано в соответствующей главе, показав, что даже более крупные американские АВ имели СЗА и МЗА более слабую чем у японских "драконов", а более крупные британские авианосцы имели никудышную ПТЗ.
Да, в этих двух случаях шло сравнение по отдельным элементам.

sas1975kr написал:

#1063159
Но вы же уже с полдюжины постов мусолите тему - какая я нехорошая личность, что смею задвавть вам такие вопросы.

Ну, это вы передёргиваете
Я писал вовсе не о задаваемых вами вопросах. А о вашем неумении читать источники.
Вы ведь читаете не то что написано, а что хотите прочитать - вот как в случае с разведкой. Ведь читали же вы это всё до того как я вам на это указал? Читали. А видели? Нет, не видели.
А в остальных случаях - прочитав, что дважды два равно четыре вы пытаетесь искать в этом элементарном утверждении Глубокий Смысл.
Ну, ищите, авось найдёте.


ANK

ANK написал:

#1063315
Это к Володе Сидоренко, корешу моему.

Тю, ещё один кореш выискался.
"Я таких друзей е*ал и в музей сдавал!" (с)
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 7&p=11

Евгений Пинак написал:

#1064098
Понятно, мысли о жульничании у англо-саксов ходили (благо, сами не без греха были), но доказательств, скорее всего, не было.

Всегда интересовало: а каков был практический механизм контроля этого договора?

Сидоренко Владимир написал:

#1064144
Да, в этих двух случаях шло сравнение по отдельным элементам.

То есть это было некорректное сопоставление пристрастно подобранных малых частей больших целых? "Слон сильнее кита, так как у него хобот длиннее"?