Вы не зашли.
Ещё забавная деталь - траулер по фото русские определить не могут, но вот Ю-87Г сидя в закрытом танке определяют безошибочно.
Скучный Ёж написал:
#1064462
Ещё забавная деталь - траулер по фото русские определить не могут, но вот Ю-87Г сидя в закрытом танке определяют безошибочно.
5+.
Подкалиберный правда с реактивным перепутали - уж больно быстро летел, не разглядели...
SeeMin написал:
#1064473
уж больно быстро летел, не разглядели...
Ну так они не с дивана смотрели, а с поля боя.
SeeMin написал:
#1064473
Подкалиберный правда с реактивным перепутали
Ох уж эти компьютерные вояки.
Да не "подкалиберный с реактивным", а трассирующий с реактивным. Т.е. он то подкалиберный, но визуально Вы этого не отличите, а вот трассер 37мм снаряда, выпущенного с самолета, можно принять за реактивный выхлоп.
13й воин написал:
#1064487
Т.е. он то подкалиберный, но визуально Вы этого не отличите
Спасибо, что просветили. А то я думал, что опознать летящий подкалиберный снаряд так же просто, как и траулер с расстояния в километр. Сразу видно, что не с дивана пишите, а прямо из окопа.
Вот уже под полсотни страниц нагутарили. За это время в пользу ПТ-самолетов было приведено что-то около полутора десятка случаев, когда их результативность была отмечена с советской стороны. При этом количество атакующих самолетов обычно либо не отмечено, либо оценивается как большое, также отмечается, наяривают они в небе чистом от истребителей, да отстреливаться с земли как правило нечем.
Полтора десятка случаев - этого что, достаточно чтобы судить за весь период с лета 1943 и до конца войны? При этом утверждается, что пилоты люфтовских штурмовиков по тыще вылетов совершали как за здрасте. Стабильность ведь признак мастерства, и если сжечь десяток танков в день - это действительно показатель эффективности пушечных кавалеров, то за год при своем количестве вылетов они должны были набить просто тьму тьмущую танков. Где они? Нашлись обобщенные данные по одному фронту за год - а там аж 15 танков набито. Кто-то скажет - крестоносцев из SG просто не хватило на 1-ый БелФ, кто-то скажет - как умели "эффективно" стрелять, столько и подбили. Но факт остается фактом - в 1944 г. у танкистов 1-ого БелФ оценивать немецкую ПТ-авиацию как эффективную оснований не было никаких.
Где же эффективность не в отдельных эпизодах, а в общем и целом?
Скучный Ёж написал:
#1064462
Ещё забавная деталь - траулер по фото русские определить не могут, но вот Ю-87Г сидя в закрытом танке определяют безошибочно.
Забавно здесь другое. Когда я спрашиваю - покажите пожалуйста, где на фото 9 средних танков и какие два горят.
Вы в ответ:
Скучный Ёж написал:
#1064169
Расшифровка по фото была приведена, - видно 9 средних танков из них 2 горящих; 3 САУ. - а придумать можно сколько угодно.
Типа в документе все сказано, какие могу быть сомнения.
А когда в документах прямо написано, что эффективность Ю-87Г "высока", Вы сами начинаете придумывать "сколько угодно".
К Вашему сведению в танковой бригаде около 1000 человек личного состава и порядка 70 танков, так что не все "сидят в закрытом танке".
SeeMin написал:
#1064460
Транспортным судном может называться любое судно, основное назначение которого заключается в перевозке груза.
Так вопрос в данном случае не в названии, а в схожести силуэта с транспортом и в тоннаже.
SeeMin написал:
#1064460
Реестра Ллойда нет, есть регистровая книга Ллойда, и внешний вид судна по ней определить невозможно - в ней нет фотографий судов.
Книга имеет название.
Lloyd's Register of Ships
Насчет фотографий или рисунков не знаю, но вот пишут:
Корт приказывает выловить плавающий в воде спасательный круг одного из потопленных лодкой судов. На обломках разбитой шлюпки можно прочесть название другого судна. Данные, установленные командиром тогда, ночью, по силуэтам, на основании регистра Ллойда, подтверждаются. Тип судов был установлен правильно, а сейчас удалось даже точно определить их названия и тоннаж.
http://militera.lib.ru/h/bush_h/05.html
SeeMin написал:
#1064491
А то я думал, что опознать летящий подкалиберный снаряд так же просто, как и траулер с расстояния в километр. Сразу видно, что не с дивана пишите, а прямо из окопа.
Мысли читать я не умею, поэтому, что Вы думали, мне не ведомо. А написали Вы именно так
SeeMin написал:
#1064473
Подкалиберный правда с реактивным перепутали - уж больно быстро летел, не разглядели...
Я и ответил, что Вы ошибаетесь, перепутать подкалиберный с реактивным нельзя, смотри хоть с окопа, хоть с дивана.
А вот трассирующий с реактивным можно и спутать (точнее говоря подумать, что снаряд реактивный).
13й воин написал:
#1064502
Так вопрос в данном случае не в названии, а в схожести силуэта с транспортом и в тоннаже.
Вопрос в том, как результат дешифрования снимка с траулером может говорить о результатах дешифрования снимков с горящими танками. Взять фото траулера, сделанное с расстояния в километр, и при этом, заранее зная, что на фото именно траулер, сравнить его с фотографией сухогруза, снятого метров со ста - это, что, аргумент что ли?
В аэрофотокамерах применялась пленка, с размером кадра и 13 на 18 см, и 18 на 18 см, и 30 на 30 см. Это не размер фотки, которую в дело потом подошьют, а размер изображения на пленки. А разрешение у пленки такое, что изображение на ней эквивалентно электронному изображению размером под 40000х80000 пикселей. Дешифровщики могли через оптику разглядывать изображение на пленке и узревать такие детали, которые на отпечатке в жисть не увидать. Поэтому, если, глядя на бумажные отпечатки, кто думает, что мол, "дураки какие-то дешифровывали, ничего такого на снимке в помине нет" - сам дураком и будет.
Это все не отменяет того, что снимок может получится некачественный, и из него много информации не вытянешь. Можно заснять траулер, транспорт, шаланду и пр. так, что это будут "яйца в профиль".
Так что если кто-то неточно дешифровал голимый снимок на СФ в 1943 г. - это не повод обобщать точность фотоконтроля вообще.
13й воин написал:
#1064502
но вот пишут/quote]
То, что силуэты перечислены вместе со справочником, не значит, что одни находятся в другом. Если бы силуэты можно было просто спереть из книг Ллойда ни у одной военно-морской разведки не было бы проблем с созданием справочников по торговому флоту противников.13й воин написал:
#1064502
перепутать подкалиберный с реактивным нельзяЖаль, Вы в добавок к этому не отметили, что Волга впадает в Каспийское море, что солнце восходит на востоке, а дважды два - четыре...
SeeMin написал:
#1064519
А разрешение у пленки такое, что изображение на ней эквивалентно электронному изображению размером под 40000х80000 пикселей. Дешифровщики могли через оптику разглядывать изображение на пленке и узревать такие детали, которые на отпечатке в жисть не увидать. Поэтому, если, глядя на бумажные отпечатки, кто думает, что мол, "дураки какие-то дешифровывали, ничего такого на снимке в помине нет" - сам дураком и будет.
13й воин написал:
#1064502
А вот трассирующий с реактивным можно и спутать (точнее говоря подумать, что снаряд реактивный).
Да? Надеюсь по Вам ни разу не стреляли: трассер на подходе не видишь, если прелёт и обернулся, тогда да. Реактивный снаряд виден, факел не спрячешь. С трассирующим спутать нельзя никак. ИМХО.
SeeMin написал:
#1064447
Охотно поверил бы, что так же просто можно было опознать траулер и определить его водоизмещение, но на фото траулера не могу различить чью-то голову ни в шлеме, ни без него. Точнее говоря, я даже не знаю, размеры чего на этом фото вообще можно использовать за масштабный отрезок.
Ну это просто. Размеры грузовой стрелы, или дымовой трубы, мачты и пр. Собственно для профессионала при наличии фотографии это проще чем 2 плюс 2. Я так думаю.
vova написал:
#1064433
- атаковали корабли именно с пикирования, как штурмовик или топмачтовик - я не встречал.
Оченно неточное ваше определение. Что значит "как штурмовик"? Под каким углом пикирование? ИЛ-2 при атаке танков , по оценке немцев, со слов Швабедиссена выходили в крутое пикирование. Это штурмовка? Тогда атаки итальянских -87 на корабли с круга в пологом пикировании это тоже штурмовка? Думаю да. тогда вам нужно изучить методы атаки боевого корабля с круга по "итальянски"
Sergey написал:
#1064582
Я так думаю
Зря так думаете. Ошибка в опознании целей вполне распространена не только среди летчиков армейцев но и у моряков...
наблюдаешь цель в ракурсе 1/4 или 1/2 и сразу начинаешь гадать что это к примерк.
Скучный Ёж написал:
#1064462
русские определить не могут, но вот Ю-87Г сидя в закрытом танке определяют безошибочно.
+100
13й воин написал:
#1064370
Я ни разу не моряк и то вижу, что это траулер, а не транспорт.
Я вот нет.
http://afirsov.livejournal.com/
Извиняюсь за цитату:
"А что думало руководство немецко-фашистских ВВС – люфтваффе (о чем думал Геббельс – понятно) по поводу своих "противотанковых" штурмовиков?
Благодаря оцифровке 500-го фонда ЦАМО можно почитать об этом из первых рук.
И так, боевое использование штурмовиков по опыту трех лет на Восточном фронте в документе «Взаимодействие авиации с сухопутными войсками на поле боя», д.324, оп.12480, ф.500. Март 1944 г. Штаб оперативного руководства, отдел 1а (боевой подготовки)
«Штурмовики Ю-87 достигают наибольшей эффективности, действуя на узких участках, и большого морального воздействия. Но ПВО противника сокращает их широкое применение днем и на широких участках, поэтому они вынуждены действовать на узких участках.
По мимо уничтожения танков бомбами обычными штурмовиками, вводятся в действие особые штурмовики-истребители танков, вооруженные пушками. В следствие сильной ПВО штурмовики-истребители танков обычно не могут уничтожать сосредоточение танков.
В качестве противотанкового штурмовика используются самолеты Хеншель-129 и Юнкерс Ю-87Г (с особым снаряжением). Оба самолета, вследствие их большого веса и специального оружия, обладают малой скоростью и недостаточно маневренны. Они очень уязвимы от огня противника, и возможность их применения соответственно ограничены.
Штурмовая противотанковая авиация
Штурмовая противотанковая авиация имеет на вооружении самолеты Хеншель-129 и Юнкерс Ю-87Г. Они вводятся в бой против прорвавшихся танков и бронемашин противника. Но опыт показал, что они не могут быть использованы против танков на исходных позициях, т.к. последние имеют очень сильную зенитную оборону. Целесообразно одновременно вводить в бой самолеты штурмовой противотанковой авиации и самолеты штурмовой авиации ФВ-190 или Ю-87. Они подавляют [противовоздушную] оборону противника и сопровождающую танки пехоту, в то время когда самолеты штурмовой противотанковой авиации атакуют непосредственно танки. Предпосылкой к успеху являются слаженность в действиях обоих соединений. В противном случае клубы дыма и пыли могут препятствовать успешным действиям самолетов противотанковой авиации или последние будут повреждены бомбовыми осколками*.
Штурмовая противотанковая авиация вводится в бой мелкими подразделениями (2-3 самолета)."
Отредактированно andrey65 (28.05.2016 17:15:19)
К вопросу зачем комиссия ГАБТУ обследовала Пантеры... О чем на самом деле писал Максим Коломиец.
По итогам обследования спец.комиссия выпустила отчет с названием «Борьба с немецкими тяжелыми танками «Пантера» с выводами о поражаемости штатным оружием противотанковых подразделений:
а) противотанковым ружьем —в нижний бортовой лист корпуса с дистанции 100 метров и ближе (под прямым углом);
б) подкалиберным снарядом 45-мм пушки - за исключением лобовой части;
в) бронебойным снарядом 76-мм пушки — за исключением лобовой части;
г) бронебойным снарядом 85-мм зенитной пушки;
д) противотанковыми минами (гусеницы)
Использование этого отчета для указание на неэффективность авиации - шарлатанство.
han-solo написал:
#1064565
Да? Надеюсь по Вам ни разу не стреляли: трассер на подходе не видишь, если прелёт и обернулся, тогда да. Реактивный снаряд виден, факел не спрячешь.
"если прелёт и обернулся, тогда да"- это сильно.
Нет если летит прямо в тебя, так сказать "в лоб", то наверное действительно трассер не заметишь, но если очередь идет мимо или стреляют по соседу, то вполне себе видны трассеры "на подходе", не надо никуда оборачиваться. Собственно главный недостаток трассера – демаскировка стреляющего (ну еще автомат задалбываешься чистить).
Вот еще почитайте про "на подходе не видишь":
Летим. Высота метров пятнадцать. Прямо под нами мелькают деревья, дувалы… И вдруг я вижу красные «духовские» трассера (трассирующие пули, оставляющие при полёте видимый след. – Ред.), которые густо летят в нашу сторону!.. У нас трассера были зелёные, то есть это был явно огонь противника. Потом раздалось несколько ударов, как будто палкой шарахнули по пустой бочке. Бум, бум, бум… Это были попадания по хвостовой балке нашего вертолёта.
Что касается "факел не спрячешь", есть немало видео из Сирии когда запускают ПТУРСы по группе бойцов. Практически до самого попадания его не видят, в одном случае стоящий в оддалении боец заметил подлетающий ПТУРС и крикнул, только тогда начали разбегаться.
К тому же не у всех реактивных снарядов двигатель работает все время пока летит.
Если же говорить о
13й воин написал:
#1064502
трассирующий с реактивным можно и спутать (точнее говоря подумать, что снаряд реактивный).
то я ведь написал - точнее говоря подумать, что снаряд реактивный.
Я надеюсь, Вы понимаете, что никаких реактивных снарядов в данном случае не было, просто Ju-87G стреляет одиночными.
Залп, пошли два снаряда с трассерами, с земли вполне можно подумать, что реактивные, ведь привыкли, что авиапушки стреляют очередями.
SeeMin написал:
#1064519
Жаль, Вы в добавок к этому не отметили, что Волга впадает в Каспийское море, что солнце восходит на востоке, а дважды два - четыре...
Да уж, не Вы ли совсем недавно писали:
SeeMin написал:
#1064473
Подкалиберный правда с реактивным перепутали - уж больно быстро летел, не разглядели...
А когда я ответил
13й воин написал:
#1064502
Вы ошибаетесь, перепутать подкалиберный с реактивным нельзя
Вы вдруг - так это как дважды два - четыре...
SeeMin написал:
#1064519
Вопрос в том, как результат дешифрования снимка с траулером может говорить о результатах дешифрования снимков с горящими танками.
Ответ в том, что и в первом и во втором случае речь идет о дешифровке снимков,
и в первом и во втором случае результат дешифрования вызывает сомнения.
Я уже отвечал на этот вопрос.
13й воин написал:
#1064370
Фото корабля приведено в качестве примера, что дешифровка фотографий может быть достаточно сомнительной.
SeeMin написал:
#1064519
Дешифровщики могли через оптику разглядывать изображение на пленке и узревать такие детали, которые на отпечатке в жисть не увидать. Поэтому, если, глядя на бумажные отпечатки, кто думает, что мол, "дураки какие-то дешифровывали, ничего такого на снимке в помине нет" - сам дураком и будет.
Если бы речь шла о деталях, "которые на отпечатке в жисть не увидать" никто бы и слова не сказал.
Я срашивал - покажите пожалуйста, где на фото 9 средних танков и какие два горят. 3 САУ есть, без вопросов.
9 средних танков не наблюдается, я насчитал 7 и это скорее всего "Hummel" (у "Nashorn" по идее должен быть виден длинный ствол, он выступает за габариты самоходки), черный прямоугольник - боевое отделение, такой же и как и у меньшей САУ, скорее всего "Wespe".
Как горит техника видно на других выложенных фото. Т.е. речь идет совсем не о мелких деталях.
Вполне допускаю, что я ошибаюсь, ну так пусть "не дураки" поправят.
Cobra написал:
#1064601
Я вот нет.
Могу только повторить:
13й воин написал:
#1064406
Что касается двух первых самолетов, то на сделанных ими снимках красуется удирающий рыболовный траулер, который в штабе ВВС СФ недрогнувшей рукой подписали как "транспорт в 2-3 тысячи тонн". Этим кораблем мог являться один из трех мобилизованных охотников (UJ 1202, UJ 1206 или UJ 1207), ни один из которых в тот день не погиб.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/sovi … 0balt.html
Это не мои слова (хотя я с ними совершенно согласен), прочитайте, я же дал ссылку.
Это в смысле, что не только я вижу траулер.
Скучный Ёж написал:
#1064712
Использование этого отчета для указание на неэффективность авиации - шарлатанство.
Да у Вас все, что противоречит Вашей вере - шарлатанство, фейк и т.д.
"неэффективность авиации" - это Вы меня с кем-то спутали, я то как раз и пытаюсь доказать, что
"эффективность противотанковых самолетов неоспорима", или для Вас противотанковые самолеты это не авиация.
Ок, перефразирую:
"Доказывать неэффективность ПТАБ отчетом по обследованию техники, по которой ПТАБ не применяли - шарлотанство."
А сотни в день для дивизии - по это уже сказано что пропаганда и никто это доказать не пытается. Вот я вижу кто-то пытается доказать про десятки в день для одного пилота.
Скучный Ёж написал:
#1064797
Ок, перефразирую/quote]
А Вы друзья как не садитесь, все в музыканты не годитесь.(с)Скучный Ёж написал:
#1064797
"Доказывать неэффективность ПТАБ отчетом по обследованию техники, по которой ПТАБ не применяли - шарлотанство."Снова Вы меня с кем-то спутали. Даже знаю с кем.
Это Вы в качестве доказательства неэффективности противотанковых самолетов любите выкладывать документы фронтов и армий, в полосе котрых противотанковые самолеты не использовались или использовались крайне ограничено.
Это Вы заявляете "обследованию техники, по которой ПТАБ не применяли".
Это как Вы определили, что не применяли, внутренним видением?
А может применяли, да не попали?Скучный Ёж написал:
#1064797
Вот я вижу кто-то пытается доказать про десятки в день для одного пилота.Да неужели, что правда видите?
Ну ка, ну ка, покажите мне где это я утверждал про "десятки в день для одного пилота".
Жду с нетерпением.