Скучный Ёж написал:

#1064848
Ну что до доказательства не применения, то вообще обычно принято доказывать применение.

Перечитал Швабедиссена. Все что касается действия штурмовой авиации. Очень уважительно о действиях по опорным пунктам и продолжении выполнения задания, несмотря на потери и противодействие средств ПВО, слегка с недоумением о безразличии штурмовиков к действиям на коммуникациях. Самое интересное не в этом. Самое интересное, что применение ПТАБ немцы просто не заметили. Они даже в перечислении видов вооружения Ил-2 не упоминаются. До самого 45 года. Все есть. Все пушки с указанием и достоинств и недостатков, пулеметы , бомбы. А вот ПТАБ нет. Странно. Как по мне. Почему то появление 87G наши войска сразу заметили, на что и указывают многочисленные донесения. А вот у немцев подобных донесений почему то нет. Или как?

Отредактированно Sergey (29.05.2016 22:18:13)

Скучный Ёж написал:

#1064915
Наверное потому что 87Г сразу сбили и пушку открутили.

Аналогичная история происходила и с Ил-2. Каждый день, наверно, учитывая их численность и интенсивность использования.

Скучный Ёж написал:

#1064915
То есть немцы просто не знали чем пользуются русские штурмовики (а ведь слабые стороны они тоже должны отмечать если уж приводить доказательства от обратного).

Ну кое что знали. А скорее всего все знали.



Дело то не в перечислении вооружения. Швабедиссен писал книгу на основании докладов сухопутных, в том числе,  командиров о том кто им больше всего мешал воевать и как. Организация , тактика, личный состав. Все. И в этом все нет ПТАБов. Вот я о чем.

Sergey написал:

#1064897
Перечитал Швабедиссена. Все что касается действия штурмовой авиации

- у Типпельскирха по "Багратиону" точнее:
"Перешедшие в наступление после окончания артиллерийской и авиационной подготовки пехотные соединения поддерживались и прикрывались исключительно эффективными действиями авиации. Это было сделано для того, чтобы нейтрализовать немецкую артиллерию, которой раньше нередко удавалось срывать наступление русских войск...
Бесконечный поток тяжелой артиллерийской техники, зенитных батарей и всевозможных машин с огромными усилиями передвигался по давно уже выбитой, но единственно возможной для отступления дороге, пересекавшей у Березино реку Березину. Непрерывные налеты авиации противника причиняли тяжелые потери (в частности, погибли два командира корпусов и один командир дивизии), а также вызывали бесконечные заторы среди отступавших колонн. [603] Русские штурмовики то и дело разрушали мост у Березино, после чего на восточном берегу всякий раз образовывались огромные скопления машин "

Участок от деревни Титовка на юг: http://smg.photobucket.com/user/Granit/ … e.jpg.html - 500 х 2000м, фотографы 16ВА насчитали тут 30 уничтоженных танков.

Теперь вопрос: а откуда якобы взялась эйфория от применения ПТАБ на Курской дуге и потом? В донесениях лётчиков? Было. Но только почитать если, не визжали штабы от восторга а не поверили. У Растренина описывается и полёты командиров в группе, котролёры из штабов и обследование поражённых целей. Результат был. Немцы быстро исправились, к августу. Но . если раньше с бомбами штурмовики ничего не могли сделать с танками, то теперь стали в четыре раза эффективней и стали изредка попадать. Как по мне- отличный результат. И этот автор пишет о том, что почти всегда применялись другие боеприпасы. ФАБы и АЖ-2. А танк с взорвавшимся боеприпасом трудно было отнести именно к ПТАБам. Есть неточности.
Ил-2 никогда не был противотанковым самолётом, хоть и пытались. Не стал им и Ил-10. Самый доведенный (и единственный по словам лётчиков с которыми я говорил). Ил-10М, который был на голову выше, с танками бороться не мог. Ну не вышло. Так что об успехах наших илов против танков, кроме тройки ситуаций- увы.
   О попадании ПТАБ и срабатывании. Не забываем- чуткий взрыватель и укладка бомб хвостом вперёд. При этом попадания в вертикальную броню возможны, учитывая какие кульбиты бомбы в воздухе делали. Столкновения их и взрывы в воздухе были.
Теперь о наших лётчиках. Растренин пишет чётко. проработав наши и немецкие материалы: в лучшем случае наши самые опытные бойцы выбили по 15-20 едениц бронетехники за войну. Танки, сау и БТР. Человек разобрался и написал честно. И правильно добавил, что у немцев результат МНОГО хуже.
В разных книжках потери советских танков числят от 83500 до 95000 шт. Количество потерь от авиации видел в них от 4170 до 5200. Сложите результаты немецких лётчиков противотанкистов. Всё остальные люфты громко плачут.

han-solo написал:

#1065118
В разных книжках потери советских танков числят от 83500 до 95000 шт. Количество потерь от авиации видел в них от 4170 до 5200. Сложите результаты немецких лётчиков противотанкистов. Всё остальные люфты громко плачут.

Что касается цифры, то я бы брал большую, да еще бы и добавил чего нибудь, исходя из общего количества подсчетов и их прямой зависимости от веяния времени. Сначала человек работает на репутацию, потом она на него. Так и с подсчитывателями. Это оф. 
С остальными люфтами, как мне видится, все просто. Они бросали на танки нечто от чего те просто разрывались вместе со своим БК, если попадали. Ну типа 100кг-250кг и пр. И эти танки шли в разряд уничтоженные взрывом. Как то так. Кстати Т-34 взрывался при пробитии верхнего бортового листа достаточно часто. за ним бак был, как вы знаете. Интересное исследование на эту тему есть с сети. Так что и трофеи штуки могли ей не достатся в наших документах.

Sergey написал:

#1065121
И в этом смысле лучший противотанковый самолет это Тандерболт, или Тайфун. Хорошая дальность, скорость, достаточная для уклонения от перехвата и вооружение просто идеальное для уничтожения бензовозов, паровозов и пр

- За время выдвижения к Кану 6-7 июня 1944-го, 12ТД СС потеряла менее 20 человек убитыми (из более 20 тыс. голов в дивизии на тот момент). Это насчет "эффективности" "болтов" и "тайфунов", с учетом тысяч с/в этих девайсов только за 6 июня. При таком, как у союзных ИБ, количестве с/в Илы из "Гитлерюгенда" на марше сделали бы полный фарш, примерно такой же как и от 4А у Березины.

Sergey написал:

#1065121
А Ил-2 делал грязную работу по переднему краю

- Ил-2 делал ГЛАВНУЮ работу по переднему краю: подавлял артиллерию в реальном времени - основу немецкой обороны и наступления. Танки - средство развития наступления или мобильного усиления обороны, а артиллерия  - это основа и обороны, и наступления (прорыва), и у нас и у немцев.  Никакой ИБ с Илом, в подавлении артиллерии, сравниться не мог.

Sergey написал:

#1065121
но сами немцы признают его достижения именно в этом

- а куда им деваться - при достаточном количестве с/в "Илов" артиллерия подавлялась очень эффективно. При прорыве, в Ясско-Кишиневской операции, 30-40 илов постоянно висели над участком прорыва, результат - очередное окружение 6А.

Sergey написал:

#1065121
Хотя, судя по докладам штурмовиков о уничтоженных танках, задуматься должны были и меры принять

- наверно принимали - рассосредоточение колонн на марше, усиление бронированными мобильными МЗА, рекомендации по использованию всего вооружения, даже танковых пушек, против "Илов" штурмующих вдоль колонны. Меры принимались. Обученный Восточным фронтом Виттманн, выставив в люки пулеметы, спокойно доехал до Виллер Бокажа (потери в роте имел только из-за выхода из строя ходовой - не было обрезинки на катках, примерно как у нас в 42-м). - славные ИБ боялись спускаться до бреющего - стреляют, а массовое кидание с ИБ ракет  и бомб с 2000-2500м - имеет  эффективность чуть ниже плинтуса.

Sergey написал:

#1065123
И эти танки шли в разряд уничтоженные взрывом. Как то так

- Повторюсь:
"Малые размеры и большая прочность танков, благодаря которым для их поражения требуется прямое попадание или взрыв бомб в непосредственной близости от танков, обусловливают низкую вероятность попадания и вследствие этого малую эффективность бомбардировочных действий авиации. В большинстве случаев действиями авиации по танкам осколочными и фугасными бомбами достигается моральное воздействие, временная дезорганизация боевых порядков танков, поражение поддерживающей мотопехоты, уничтожение тылов, питающих танковые части, и ремонтных баз, а также нарушение управления вследствие вывода из строя средств связи (радиостанций). Боевая материальная часть, особенно тяжёлые и средние танки, несут при этом ничтожно малые потери."
Так что прямые попадания - это ба-альшая редкость - в границах погрешности учета - два-три танка на фронт.  Тем более что они вполне определялись: http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pi … 871540.jpg - прямое попадание 50кг бомбы.  Так что можем и не учитывать. 

Sergey написал:

#1065123
Кстати Т-34 взрывался при пробитии верхнего бортового листа достаточно часто. за ним бак был, как вы знаете. Интересное исследование на эту тему есть с сети. Так что и трофеи штуки могли ей не достатся в наших документах.

- согласно исследованию - усиление взрыва при попадании в полупустой бак было незначительным, другое дело что начинался пожар  из-за разрушения бака. А трофеи "штуки" , при актировании,  вполне различались - если есть 16мм пробоина в 40-45мм броневом листе - это  и есть сердечник 37мм подкалиберного.

Отредактированно vova (31.05.2016 09:59:25)