Евгений написал:

Оригинальное сообщение #363771
Ну Алексеев и сам писал после войны, что войны с Японией он ожидал, но не так скоро и так решительно как она произошла.. так что сам хорошь и без мантры

Все хороши . Вообще складываеться впечатление что правящая верхушка японцев за людей не считала .

Потому русских и боялись раньше, что мы могли защищать даже самый маленький, никому не нужный порт, потому что он был НАШ, не то что сейчас. Сейчас Америка ведет такую политику.




________________________________________________
Селена Гомес,Майли Сайруси Стерлинг Найт

Отредактированно KapitanInet (12.07.2011 22:10:38)

vladimir romanov написал:

#1065000
Но, все же, окончательного ответа на поставленный в заголовке темы вопрос так и не последовало...

Зачем? Чтобы Дальний Восток стал Ближним, относительно самодостаточным регионом, малой Родиной для десятком миллионов русских людей с менталитетом пахарей и строителей с элементами "фронтира", а не "ясачников", с собственной развитой промышленностью и сельским хозяйством, опирающимся на местные ресурсы, не нуждающимся в помощи Центра для решения местных проблем и способный оказать ему помощь при возникновении глобальных.

Можно ли задать спецам по теме один вопрос ?
он меня интересовал еще в 70-е годы.
Можно ли действительно Сибирь и Дальний Восток../больше интересует Сибирь../
Поднять на ноги,сделать самодостаточным районом, увеличить численность населения
и вообще преобразовать если не в цветущий рай,то хотябы в хорошо развивающийся регион??
Ведь все под ногами,земля,лес,полезные ископаемые..и так далее.
ИМХО..а после БАМА..там все затихло..по идее от Урала до Владика..
пару крупных городов связанных с большой землей,только авиацией.

charlie написал:

#1065261
Потому и провалилось все дело, у русских до 1917 был только один успешный вид освоения новых территорий-земледельческая колононизация

Очень хочу услышать, как происходила бы колонизация земель в Маньчжурии с ее многочисленным китайским (оседлым земледельческим по преимуществу) и не очень маленьким инородческим (как оседлым земледельческим, так и кочевым скотоводческим, охотничьим и т.п.) населением русскими переселенцами.

В Казахстане колонизация Семиречья - относительно удачный проект вследствие большой заинтересованности правительства в укреплении границы и немногочисленности местного кочевого скотоводческого населения. И то, имеем 1916 г., когда численность русского населения была резко сокращена местными повстанцами. Благо, весовые категории мятежников и правительства были несколько разными.

А в Маньчжурии?

veter
Спасибо за ответ!
А вот скажите,пусть мой вопрос покажется наивным и пр.
К примеру большую территорию получает денежный буржуй,но иностранец..
с большим капиталом и гарантиями на землю..он,они смогут землю Сибири облагородить
минимум в несколько раз ? хотябы за десятки лет ?
в пустыне вырастают целые мегаполисы..а тут в Сибири столько сырья..
может просто всерьез,на гос.уровне,никто нехочет заниматся в убыток а только качать и качать оттуда газ и нефть..ничего толком туда невкладывая!

Анатолий написал:

#1065328
К примеру большую территорию получает денежный буржуй,но иностранец..
с большим капиталом и гарантиями на землю..он,они смогут землю Сибири облагородить
минимум в несколько раз ? хотябы за десятки лет ?
в пустыне вырастают целые мегаполисы..а тут в Сибири столько сырья..

Завезти материал и построить города можно. Советская власть этим и занималась. Десятки лет. Платила зарплаты до троекратных и поддерживала цены на невысоком уровне. 5% за 3й пояс - немного в сравнении с з\платой до 300%. Но капитализм такой подход показал неэффективным. Приехавшие "за длинным рублем" уехали. Содержание пенсионера не выгодно, людям предлагают выехать. Есть гос. программа.
Гипотетически построили новые города, создали транспортную инфраструктуру и т.д. Кем населять? Не поедет на постоянное местожительство среднестатистический россиянин. Уровень доходов не тот в сравнении с уровнем цен. С другой стороны есть случаи когда едут и сейчас на севера. Но немного, и в основном если на новом месте зарплата раз в 5-7 выше. Вот и получаем, что населять города придется теми, для кого зарплата в 500-700 долл. будет очень привлекательной. Россиян мало желающих, тем более навсегда. Нужно будет искать жителей других стран....
Если хотите - сравнение с Аляской. Там постоянного не коренного населения не много. На работу приезжают на вахты. Отработал и домой. Семьи не везут. Есть и те, кто живет поколениями, но таких мало. Хотя транспортная инфраструктура там на порядок лучше. Из-за малой авиации \воздушное такси и частные самолеты\, относительно небольших аэропортовских сборов и т.д. Цены выше, чем  на "материке" США. Хотя Аляска не бедна ресурсами, но мегаполисов не строят.

Nie-junmen написал:

#1065301
Очень хочу услышать, как происходила бы колонизация земель в Маньчжурии с ее многочисленным китайским (оседлым земледельческим по преимуществу) и не очень маленьким инородческим (как оседлым земледельческим, так и кочевым скотоводческим, охотничьим и т.п.) населением русскими переселенцами

Сразу оговорюсь-речь шла о Северной Манчжурии (Хэйлунцзян и часть провинции Гирин)



на территории которой (более 1млн км.кв.) в начале 1900-х проживало 1,5млн. местного населения, т.е. грубо 1,5 человека на км.кв., а цилинных земель-немеряно

Nie-junmen написал:

#1065301
В Казахстане колонизация Семиречья - относительно удачный проект вследствие большой заинтересованности правительства в укреплении границы и немногочисленности местного кочевого скотоводческого населения. И то, имеем 1916 г., когда численность русского населения была резко сокращена местными повстанцами. Благо, весовые категории мятежников и правительства были несколько разными.
А в Маньчжурии?

Государственный интерес-безусловно, обязательное условие, расширение полосы отчуждения КВЖД с 70м до 5км по подсчетам минфина 1900г требовало свыше 270млн. руб, тем не менее к 1912г эту задачу выполнили, суммарные -же расходы на заселение этой территории русскими  (от выкупа земли у китайцев до доставки и снабжения переселенцев) должны были составить свыше 500млн руб, для Витте это было чрезмерно, для России ( в качестве нацзадачи)-пожалуй, приемлемо.
Схема-та-же что и в реале с поправкой на выигрыш РЯВ (без это "Желтороссия" крайне маловероятна): 1900-903-заселение полосы отчуждения КВЖД (переселенцы из России+казаки+ дембеля, остающиеся на ДВ, для них планировали за госсчет создавать отдельные поселения), на выкуп земель и прочее в реале в 1903 выделили  5млн.руб в  (150 тыс. десятин земли), даже после всех провалов и неудач к 1913 в Манчжурии было 150тыс. русских, после РЯВ (развилка)-дополнительно к "железке" начало заселения целины вдоль правого берега Амура и Сунгари (схема та-же), после Синхайской революции-"Харбинская" революция (по типу монгольской)  с созданием "нэзалэжной" республики и дальнейшим ее включением в состав РИ либо объявления протектората по типу Урянхайского края (суть та-же) и последующей массовой колонизацией (расчеты 1909г-свободной земли в Сев. Манчжурии хватает для расселения 4млн крестьян)
Вообщем-"мягкая" колонизация, (не англосаксы, чай) по "северокавказскому" типу, казахам-же в 1917 (кабы не дедушка Ленин) светила судьба маори, резня там в 1916 действительно была жуткая, мстили-бы аналогично...

Отредактированно charlie (03.06.2016 11:55:46)

charlie написал:

#1065636
Вот и я про то: без десятков миллионов аборигенов "дила нэ будэ"

вот бабушка и Юрьев день..
а свято место пусто небывает..
а кто рядом..не десятки а сотни мл...

charlie написал:

#1065636
Среднегодовая температура в Новосибирске +1,8, в Харбине +3,4 вроде мелочь, но по факту=Иваново, Нижний Новгород, родные края...

Как сейчас вспоминаю - "Сахалин - вторые Сочи, солнце светит - но не очень" (с).

Знаете историю этой присказки?

К визиту Н.С. Хрущева на Сахалин в 1954 г. население Сахалинской области за счет приличных зарплат с северными коэффициентами превысило 1 млн. человек, в т.ч. большое количество корейского населения со своими национальными школами. После того, как он выступил со своими речами - "началось".

Были упразднены северные коэффициенты, закрыты корейские школы. В результате к началу 1980-х гг. население области было порядка 600 тыс. человек, а корейцы перестали говорить по-корейски, но русский не выучили (самые плохие результаты у них при поступлении в ВУЗы были по русскому языку).

Привело ли это к чему хорошему?

Потом (врать не стану когда, но к 1980-м - точно) коэффициенты вернули, но неравномерно - я в городском АТП получал с коэффициентом 1,6, а через дорогу, в такой же автоколонне, получали коэффициент 1,3 (другое ведомство).

Потом еще сильнее "демократизировали и перестроили" - и теперь населения около 500 тыс. человек. Мой город был 2-м по величине на Сахалине, а теперь его Корсаков обогнал...

Вот так, формализуя неформализуемое, получают депопуляцию в 2 раза...

Т.ч. не судите по формальным показателям - Нижний Новгород и Харбин ни разу не тождественны.

ANK написал:

#1066009
А вот те сотни миллионов, которые рядом, ни разу на протяжении всей своей истории и до середины 19в. (пока не пришли русские) не сделали ни одной попытки проникнуть на Север.
Спрашивается, а почему?

Вы точно с историей вопроса знакомы?

В Дунбэе до 1630-х гг. (когда край окончательно попал под власть Абахая) было более 2 млн. китайского населения и несколько сотен тысяч местного. Естественно, более южные районы были заселены плотнее.

Но по сравнению с теми полутора чуваками, которых мы гордо объявляем "началом заселения края" - местного населения было не в пример больше.

И лишь с 1630-х начался запрет на колонизацию земель, продлившийся до 1850-х. И сняли запрет не в связи с русскими, а в связи с тем, что просто колонизацию удерживать были не в силах (напомнить, какая была ГЛАВНАЯ проблема в Китае с 1850 г.?).

2 с лишним миллиона китайцев в самой дикой провинции Хэйлунцзян в  1912 г. - сколько там нашего населения на противоположном берегу? Для информации - с 1858 по 1914 г. в Приморье было переселено 22 тысячи крестьянских семей (с 1881 по 1901 г. в Южно-Уссурийском крае было переселено аж 56 тыс. человек). Владивосток на 1897 г. - 23 тыс. населения, Благовещенск - 32 тыс. (не знаю, учтены ли там китайцы, т.к. в 1900 г. было убито не менее 3 тыс. китайских жителей Благовещенска), Николаевск - 6 тыс., Хабаровск - 15 тыс.

Сделаю специальную оговорку - среди учтенного населения Приамурья и Приморья далеко не все были русскими и украинцами - было много корейцев и китайцев, а также т.н. "тазов" (иск. кит. "дацзы"), и даже японцев, хотя китайское и местное (тазы) население было учтено гораздо слабее.

Далее по явно не-местному, а славянскому населению - Уссурийское казачье войско на 1901 г. - около 14 тыс. человек (населения, а не бойцов), Амурское казачье войско на 1916 г. - 49 тыс. (населения, а не бойцов - в 1905 г. было 4318 нижних чинов, выставлено в действующую армию - 1687 человек).

Наш "прогресс" с колонизацией и региональной политикой мы продемонстрировали в 1905 г. С того момента весь колониальный мир понял - европейцев можно бить. Причем бить тем, кого раньше за людей не считали.

Может, посвятим этому вопросу немного времени, чтобы изучить?

P.S. больше прошу на плохую публицистику, напрочь привязанную к современным "-фобиям" и "-филиям", ссылок в данной ветке не приводить.

Отредактированно Nie-junmen (05.06.2016 11:49:44)

...

Отредактированно ANK (04.03.2017 02:01:52)

charlie написал:

#1065627
Вообщем-"мягкая" колонизация, (не англосаксы, чай) по "северокавказскому" типу, казахам-же в 1917 (кабы не дедушка Ленин) светила судьба маори, резня там в 1916 действительно была жуткая, мстили-бы аналогично...

Пропустил сначала.

Про реальное положение с "северокавказской колонизацией" и почему значительная часть горцев в 1917 г. поддержала Советскую власть, читали?

Из-за чего самые жестокие страницы гражданской войны на Кубани и в национальных республиках Северного Кавказа (по современному делению) был открыты - знаете?

Что предлагал Буачидзе и почему казаки его предательски убили на митинге, знаете?

"Мягкий северокавказский" тип колонизации возможен только в одном случае - из двух слов в кавычках одно надо обязательно убрать.

И что там с "резней казахов"? Кому их было резать? Оралманы ушли в Китай (летом 2015 г. встречался с потомками оралманов). Кто не участвовал - тому вообще мало что грозило.

В результате Туркестанского восстания было приговорены к смертной казни 347 человек местного населения, каторжным работам — 578, тюремному заключению − 129 человек, непосредственные жертвы в боестолкновениях неизвестны, однако современная исследовательница Батырбаева указывает, что всего погибло в боях около 4 000 киргиз и некоторое количество казахов и дунган, которые примкнули к восставшим. Количество оралманов, ушедших в Китай, неизвестно. Максимальные (фантастические) оценки - 680 тыс., наиболее взвешенные (Норин) - около 40 тыс.

Добавлю, что Амангельды Иманов и Тодаш Бокин, предводители казахских повстанцев, остались живы, хотя Бокина взяли в плен. Амангельды был расстрелян алаш-ордынцами в 1919 г., а Тодаша убили при разделе между бедняками скота богатых казахов в 1918 г.

Со стороны русских (мирных жителей, войск и представителей администрации) были следующие потери:

войска: 97 военнослужащих убиты, 76 пропали без вести (практически на 100% - погибли при невыясненных обстоятельствах), 86 ранены (сколько умерло от ран или стало инвалидами - неясно)

администрация: 7 русских и 22 «туземных» должностных лиц убиты

крестьяне-поселенцы: 2 325 человек убиты, 1 384 пропали без вести (тоже самое, что и с военными).