Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #363388
угу, иметь возможность доставить на твд по жд

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #363388
угу, иметь возможность доставить на твд по жд групировку в пол миллиона, а так да, да разница небольшая...

призрачную возможность..)
даже транссибу это удалось со страшным скрипом...к концу компании т.е. аж через год с лишним...когда было "поздно пить боржом"...)) что тогда говорить о "живой нитке" ЮМЖД?...перерезаемой на счёт раз-два-три..."слезай приехали"...))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #363406
И вплоть до самого начала 1904-го вероятность обоих событий признавалась крайне ничтожной. Помните - "и речи не может быть о возможности поражения флота..."

Помню...)) немножко раньше тоже признавалось..."Порт-Артур - неприступный Карфаген!"..))) а ещё раньше или тогнда же... "Они не посмеют!".."Да мы их шапками....этих макак!"...)))

charlie написал:

Оригинальное сообщение #363314
Переход всей Кореи под контроль Японии непредусматривался даже наиболее осторожными представителями русского правительства,

Подписание японо-китайского мирного договора было назначено на 8/20 апреля 1895 г., мирные условия стали известны в Петербурге в середине марта и, при невыясненности позиций Франции и Германии, совсем определилась позиция Англии. С самого начала поведя двусмысленную игру закулисного подстрекательства то одной, то другой стороны, английская буржуазия теперь открыто в своей прессе приветствовала возможность противопоставить России сильную Японию и, разумеется, отклонила русское предложение о вмешательстве в ход японо-китайских переговоров.{43} И вот 25 марта князь Лобанов (министр иностранных дел) так поставил вопрос перед Николаем: надо выбирать между Китаем и Японией как возможными союзниками России в будущем, и «если настоящее наше положение на Дальнем Востоке нас удовлетворяет», и если Россия там не будет вести активной политики, то слабый Китай будет лучшим ее союзником. Но если Россия будет искать удовлетворения своих «насущных потребностей» на Дальнем Востоке посредством «наступательных действий», то необходимо соглашение с Японией. Таких «насущных потребностей» Лобанов указал две: 1) приобретение незамерзающего порта в Тихом океане и 2) присоединение части северной Маньчжурии, необходимой [32] для более удобного проведения Сибирской ж. д., — но «у Китая нет порта, который мог бы быть уступлен России», а части Маньчжурии он добровольно не отдаст. Иными словами, Лобанов предлагал отступить перед агрессором и приступить к дележу Китая совместно с Японией на основе полюбовного соглашения. И Николай согласился не требовать изменения японских мирных условий и высказался за приобретение (по соглашению с Японией) незамерзающего порта на юго-востоке Кореи, который соединялся бы с русской территорией «полосой земли».{44}
   Но в ближайшие затем дни положение круто изменилось. Германия, стремясь заручиться русской поддержкой в намеченном ею захвате какого-либо «опорного» пункта в Китае, заявила о своей готовности присоединиться к любому шагу, который Россия сочла бы нужным сделать, чтобы заставить Японию уйти из Маньчжурии. Франция же вызвалась «сообразовать свои действия с нашими». При этих новых данных вопрос о дальнейшем образе действий России перешел (30 марта) на обсуждение Особого совещания царских министров. Решительным противником соглашения с Японией и уступки ей южной Маньчжурии выступил Витте, представлявший буржуазную тенденцию в русском правительстве и искавший развязать и использовать теперь капиталистическую стихию на службе самодержавию, в частности на международной арене империализма на Дальнем Востока.
   Он заявил, что настоящая война направлена прямо против России, что «если мы теперь допустим японцев в Маньчжурию, то для охраны наших владений и Сибирской ж. д. потребуются сотни тысяч войск и значительное увеличение нашего флота, так как рано или поздно мы неизбежно придем в столкновение с японцами», — и потребовал предъявления Японии ультиматума об очищении южной Маньчжурии, так как «нам выгоднее решиться на войну теперь, [33] ибо иначе России придется в будущем нести гораздо большие жертвы».
Понятно, что такое убеждение в неизбежности, в будущем, столкновения с Японией делало для Витте неубедительным возражение в. кн. Алексея Александровича шефа морского ведомства, — что на этом пути Россия наживает себе «вечного врага» и заставляет японцев «силою обстоятельств быть заодно с англичанами». Для Витте вечного врага из японцев делал самый факт постройки дороги к Владивостоку. И в совещании министров Витте настоял на своем, пригрозив, что, «в случае неудачного решения этого вопроса, мы рискуем потерять все, что с таким трудом сделано для упорядочения наших финансов». Но стоило спустя каких-нибудь два дня французскому послу намекнуть на возможное ведь в таком случае и выступление Англии в защиту Японии, — и Николай (вопреки решению особого совещания) еще раз подтвердил, что он против изгнания японцев из Маньчжурии, ради приобретения теперь же незамерзающего порта в Корее. Потребовался личный нажим Витте на царя, чтобы тот, наконец, согласился свернуть с корейского курса на курс маньчжурский и пригрозить Японии войной с соединенными силами русско-франко-германской коалиции.{45}
  Если бы при этом в расчет Витте входило во что бы то ни стало открыть теперь военные действия против Японии и довести дело до такого положения, которое вывело бы ее из игры на все время постройки дороги — это одно. Но расчет строился на то, что до войны-то дело как раз и не дойдет, а Япония откажется от занятия маньчжурской прибрежной полосы — и только. Так оно и случилось, и этот претерпевший жестокое дипломатическое поражение «вечный враг» остался при полной возможности на завтра же пустить в ход свою бешеную программу вооружений против России на колоссальную [34] (для японского бюджета) сумму не менее 500 млн иен, так называемую post-bellum programme («послевоенная программа»), принятую японским парламентом в декабре 1895 г. с расчетом выполнить ее к 1902 г.{46}

http://militera.lib.ru/research/romanov_ba/01.html

Отредактированно charlie (08.03.2011 18:59:31)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #363411
А еще немного раньше: "Даешь Софию! Даешь Стамбул!"  А потом топили флот в Севастополе...

Другая ситуевина, тогда к войне были готовы но не к "108 миллионов человек и 3 миллиарда франков годового дохода против 60 миллионов и от силы 1 миллиарда франков"

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #363438
ну дык, в реале ещё больше местных призывников,

Откуда!?! Призвали местных манчжуров? Или для Вас Мукден и Артур - где-то под Томском?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #363438
база ВМФ для действий в Желтом Море,

О Порт-Артуре, как о базе ВМФ, сами русские адмиралы были невысокого мнения. И тому было множество объективных причин, не раз перечислявшихся на ветках форума.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #363438
гораздо более безопастная позиция.

Чем бандит, живущий на соседней улице, "безопасней" нейтрально или дружески настроенного соседа?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #363438
Кстате можно прогнозировать что Япония с положением смириласьбы

По каким соображениям будет такой прогноз? Россия с поражением не смирилась за 40 лет, и при первой же возможности отобрала и Квантун, и Манчжурию, и Сахалин. Французы тоже не смирились с потерей Эльзаса-Лотарингии. Почему должны были смириться японцы?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #363438
и перенесла свою экспанции на другии регионы Китая и ещё пристальней смотрелабы на европейскии колонии.....

Это какие???

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #363438
Россия по факту смогла на ТВД в 1904-1905 задействовать силы о которых другии державы могли тогда только мечтать, РЯВ в 1904 была для Японии как и Англии с США просто последним шансом предотвратить российское ДОМИНИРОВАНИЕ всего региона.

О, да! 7 ЭБР, 11 КР, 20 МН... Фишер рыдает и рвет волосы на голове! Шлиффен на коленях умоляет Кайзера поехать в Бъёрке, пока русские не перебросили Манчжурскую армию в Польшу!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #363454
Решительным противником соглашения с Японией и уступки ей южной Маньчжурии выступил Витте, представлявший буржуазную тенденцию в русском правительстве и искавший развязать и использовать теперь капиталистическую стихию на службе самодержавию, в частности на международной арене империализма на Дальнем Востока.
///
Вот кому "спасибо" стоит сказать, и за трагедию Артура, и за Ялу-Ляоян-Мукден, и за Цусиму...

А Вы обратили внимание, что тезисы Витте и Вашего покорного слуги не просто схожи, а прямо тождественны. Причем, что характерно, мы не сговаривались
И так как лично я в этих тезисах руководствовался только логикой развития событий, и интересами России, в какой то личной выгоде меня трудновато заподозрить, то приходится признать что скорее всего схожими мотивами руководствовался и Витте. Все это еще раз подтверждает логичность и верность решения 1895-го года.
Другое дело, что решения принятые в последствии к сожалению уже не отличались такой же продуманностью...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #363449
Чем бандит, живущий на соседней улице, "безопасней" нейтрально или дружески настроенного соседа?

Все дело в том, что если сосед - бандит по жизни, то лучше чтобы он жил не на соседней улице, а где нибудь подальше. Хотя конечно еще лучше - замочить такого соседа на стрелке...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #363461
А Вы обратили внимание, что тезисы Витте и Вашего покорного слуги не просто схожи, а прямо тождественны.

Простите, многоуважаемый коллега Grosse, Вас я обидеть не хотел.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #363461
Причем, что характерно, мы не сговаривались

Честно?! /Шутка/

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #363461
И так как лично я в этих тезисах руководствовался только логикой развития событий, и интересами России, в какой то личной выгоде меня трудновато заподозрить, то приходится признать что скорее всего схожими мотивами руководствовался и Витте.

Вот уж совсем не обязательно!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #363461
Все это еще раз подтверждает логичность и верность решения 1895-го года.
Другое дело, что решения принятые в последствии к сожалению уже не отличались такой же продуманностью...

Увы, Николай Александрович Романов был слишком подвержен посторонним влияниям.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #363461
Все дело в том, что если сосед - бандит по жизни, то лучше чтобы он жил не на соседней улице, а где нибудь подальше. Хотя конечно еще лучше - замочить такого соседа на стрелке...

Не бывает "бандитов по жизни", все рождаются невинными младенцами. Но кто-то идет в "бандюганы" ища легкой и красивой жизни, кто-то - по стечению обстоятельств, имея слабый характер или немогучий ум... Жизнь - штука сложная. И иного пути у Японии в конце 19 в. не было - либо стать "бандитом", либо остаться маленькой зачуханной страной, вроде Бирмы или Панамы.
А вот для России был выбор - сделать японского "бандита" своим "корешем и подельником", или своим "кровником".
А ведь интересы России и Японии до 1895 г. нигде не пересекались...

С уважением, Герхард.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #363438
Всё что требовалось это не терпеть военных поражений от противника вообщем необладающим превосходством.

Для этого надо было не считать его дальневосточным "турком" и не планировать бить при соотношении 1:2. Увы...
Во всяком случае утвержденная царем 10-летняя судостроительная программа 1904 планировала строительство всего 9ЭБР для БФ на период до 1914г. Маловато будет.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #363438
как минимум Австрию (а возможно и Пруссию) включили?

Франция 36млн, Британия (метрополия) 27млн, Турция около 40млн, Сардиния 4 млн. Австрийцев на 1847г было 39млн

Отредактированно charlie (08.03.2011 23:41:10)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #363482
Ну так и заселяли бы, кто мешал?

это мы с чарли говорили о перспективах

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #363482
Хорошо, пусть не "дружественный", а "нейтральный". Все лучше, чем "кровный враг".

это "нейтралитет" разбойника которыму вы отдаёте свой кошелёк, отдадите тогда он "нейтральный"

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #363482
Как это нет, когда оччень даже отобрали!?

мы с чарли говорили о перспективе, после освоенния Манчжурии

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #363482
Щ-а-а-а-з-з! Кто это Японии свои сферы влияния уступит? Там из "незастолбленных" районов на побережье только Дагу и оставался, а "ворота в Пекин" Японии в единоличное пользование никто не уступит - "не по чину"...

также как в начале 90х уступила

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #363482
И где эти 14 броненосцев были, когда японцы свою армию в Корее высаживали? И почему это не раскатали 6 японских ЭБРов, как на блюмминге?
П.С. А во внутреннем бассейне ПА эти самые 14 ЭБР поместятся???

а это вот у господ российских адмиралов спросить надо, "глупыи политики" средства выделили, господа адмиралы распорядились

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #363482
Япония.

даже японцы уступали, но речь шла о европейской конкуренции

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #363482
Жаль, что Старк, Макаров, Витгефт, Рожественский этого не знали....

ну это ваше мнение что они этого незнали
--------------

charlie написал:

Оригинальное сообщение #363484
Для этого надо было не считать его дальневосточным "турком" и не планировать бить при соотношении 1:2. Увы...
Во всяком случае утвержденная царем 10-летняя судостроительная программа 1904 планировала строительство всего 9ЭБР для БФ на период до 1914г. Маловато будет.

1:2 это когда планировали иметь на ДВ 10 русских ЭБР против 6 японских?

Единственная вина Витте что он вовремя также иностранных адмиралов незакупил, вот его самый крупный промах пожалуй.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #362452
тот же Витте, хоть и допускал серьезнейшие просчеты в оценке военно-политической ситуации, но экономистом он был отменным. И знал, что (в условиях мирного времени) деньги вложенные в Дальний окупятся.

Конечно. И КВЖД и ЮВЖД как и Дальний, строились Минфином России. Следовательно, все грузоперевозки - и ж/д и морские - были бы , как это сейчас говорят, "белыми" для казны (ну, кое-что бы безусловно покрали, а остальное - в доходы РИ). Недаром он именовал Дальний дальневосточной Одессой. Можно спорить о том, что деньги Минфина при Витте - это еще совсем не деньги для России, но в обосновании "бизнес-плана освоения Маньчжурии" эти доводы наверняка были.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #363638
Рост задолженности произошел от консолидации долга, а не от выпуска золотого рубля. Консолидация - это грубо увеличение (с согласия кредитора, но можно и без) суммы долга за счет уменьшения должником платежей % по долгу. Именно это и проделал Витте и за это его все хвалили, а порицали только за не совсем удачные действия при консолидации.

Нечволодов в 1906г считал иначе

В то время как раз, когда в германском Рейхстаге 2/3 его членов поняли, наконец, Кардорфа о необходимости возвращения к биметаллизму, а вся земледельческая Америка всеми силами проводила на пост президента, никому раньше неизвестного молодого адвоката, обещавшего ей спасти нацию от распятия на золотом кресте, в это время как раз, нашим Министром Финансов Стат—Секретарем Витте был испрошен ВЫСОЧАЙШИЙ Указ от 29 августа 1897 года, о введении унас золотой валюты; при этом, как я уже указал, вес нового рубля, предварительно искусственно фиксированного с 1892 года, путем внешних займов, в курсе 2 2/3 франков золота, — был определен в 17,424 долей чистого золота.
Одновременно с переходом на золотую валюту, мы перевели на новый рубль весом в 17,424 долей золота и все наши прежние долговые обязательства, заключенные в серебряных рублях, весом в 4 золотника и 21 долю серебра, согласно манифесту 20 июня 1810 года.
Этим же новы золотым рублем должна была впредь производиться расплата и по всем ранее заключенным частным обязательствам в рублях серебром, так как с введением нового закона, серебро демонтизировалось и осталось лишь разменной монетой, без всякой оговорки.
  А из этого получилось следующее: один только наш государственный долг по внутренним займам, перешедший большей частью в руки заграничных банкиров, составлял в 1897 году — 3.000.000.000 рублей, весом каждый 4 золотника 21 доля, а потому выражался весь в весе слитка серебра в 4.394.531 пуд.
Переводя же этот 3.000.000.000 долг на новый золотой рубль в 17,424 доли золота без оговорки, мы увеличили его вес в серебре на 1.581.469 пудов, так как в 1897 году — рубль в 17,424 доли золота соответствовал не рублю в 4 золотника 21 доля серебром, а почти 7—ми золотникам серебра.
Этим правительство добровольно увеличило наш государственный долг на стоимость всего количества 1.581.469 пудов серебра, т.е. на 1.600.000.000 рублей и при том в долговом обязательстве уже на золото.
  Казалось бы, правительство имело полное нравственное право при переходе на новую валюту указать в новом законе по этому вопросу, что старые обязательства, в серебряных рублях в 4 золотника 21 доля, — будут расплачиваться по стоимости серебра этого же веса, и что в стоимости серебра этого же веса могут погашаться и все частные сделки, заключенные до нового закона.
Владельцам обязательств, т.е. банкирам, это было бы не выгодно, но это было бы выгодно стране.
Указания этого однако не было, хотя об этом своевременно и раздавались энергичные голоса в печати.
Таким образом, с введением золотой валюты, мы не только, по примеру других стран, попали в тяжелую золотую кабалу, но и увеличили всю свою прежнюю задолженность на 50 %. На 50 же % произошло и увеличение ежегодного платежа % по этой задолженности, вследствие перевода их с рублей серебром весом 4 золотника 21 доля — на рубли золотом весом 17,424 доли.
Результаты закабаления нас в золото не замедлили проявиться с математической точностью: началось сейчас же необыкновенно быстрое разорение.

http://www.rusotechestvo.narod.ru/finan … odov2.html

Отредактированно charlie (09.03.2011 23:20:23)

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #363638
Консолидация - это грубо увеличение (с согласия кредитора, но можно и без) суммы долга за счет уменьшения должником платежей % по долгу

Судя по данным официальной статистики ежегодной сумма выплаты задолженности увеличилась незначительно, а вот консолидация-конверсия...


 

Доброе время!

charlie написал:

Оригинальное сообщение #363715
А адмиралы...Не зашугай Питер Алексеева мантрой "Император не хочет войны....войны не будет...он так сказал...." все сложилось-бы несколько иначе, начиная с 27.01

Ну Алексеев и сам писал после войны, что войны с Японией он ожидал, но не так скоро и так решительно как она произошла.. так что сам хорошь и без мантры

С уважением, Поломошнов Евгений