Sergey написал:

#1065284
Номера батальонов Вы перепутали,

- возможно его потом переименовали, т.к. "пантерный" батальон Учебной числился в 6 танковом полку 3ТД, но не в этом суть, Просто тот же Цеттерлинг обратил внимание на несоответствие донесений во время боев и опубликованных послевоенных "воспоминаний". В частности по Лер: потери за июнь месяц (а именно БТР - 82) , плавно перетекли в потери на марше (оцененные в донесении от 10 июня как "несущественные"). Риттер заведовал  в тот момент ремслужбой батальона - так что был досконально  в курсе повреждений по времени не только танков , но  и авто батальона. Ну и второй батальон 6-7 июня на марше не присутствовал - отирался в Германии.

SeeMin написал:

#1065302
Ну да , и не только Ланкастеры. 1 батальон 22 полка 18 июля уничтожен почти полностью. 8 ВА США

- я говорил о самом массированном нападении авиации - 1800 тонн бомб на небольшой лесок с спрятавшимся ТТБ. И ничего - откопали "тигры" и воевали дальше. Кстати, тот же Риттер, под Мортеном, тоже указывал на отсутствие потерь  в батальоне - а скоко песен ПОТОМ было сложено про эффективность авиации  у Мортена? Погрешность заявок и реальных потерь у Мортена Цеттерлиг вычислил как 120 : 1.

Sergey написал:

#1065284
А что может помешать Тайфуну , Тадерболту или FW190 подавить батарею? Замечательно подавят

- если увидят с двух километров и не потеряют из виду при пикировании на 700км/час. На Омахе всего один дивизион подавить не смогли, который собственно и устроил "кровавую Омаху" - очень характерный пример расхождения голой теории и кровавой практики  - "Замечательно подавят". И это при тысячах с/в ИБ в этот день.

Отредактированно vova (01.06.2016 12:20:09)

vova написал:

#1065355
На Омахе всего один дивизион подавить не смогли, который собственно и устроил "кровавую Омаху" - очень характерный пример расхождения голой теории и кровавой практики  - "Замечательно подавят". И это при тысячах с/в ИБ в этот день.

ДОТ для 75 или 88 пушки на пляже. И такой далеко не один. Илы могли только поцарапать. Даже при 100 тыс вылетов. ИБ тут каким боком? У всех своя работа. Такие позиции корабельная артиллерия подавляла.

Sergey написал:

#1065351
Это следует как из сопоставления реальных потерь советских танковых частей и соединений с данными немецкой стороны
Эта фраза ставит меня в тупик. Вряд ли это технический анализ. Скорее политический.

Никаких "тупиков" - это всё ля-ля. Главный недостаток Растренина именно во "взгляде только с одной стороны" - по нынешним временам это уже вчерашний день. Впрочем, альтернатив по теме какбэ и нет...

Sergey написал:

#1065379
Такая ситуация возможна только при условии полного отсутствия ПВО

- Вы перепутали штурмовик с ИБ? Как раз  в этом их разница.  Насчет когда то может и было - я привел пример Ясско-Кишиневской: 30-40 Ил-2 над участком прорыва висели ПОСТОЯННО. В Белорусской и  Львовско-Сандомирской - аналогично. Повторюсь: "Перешедшие в наступление после окончания артиллерийской и авиационной подготовки пехотные соединения поддерживались и прикрывались исключительно эффективными действиями авиации. Это было сделано для того, чтобы нейтрализовать немецкую артиллерию, которой раньше нередко удавалось срывать наступление русских войск" (Типпельскирх, во время "Багратиона" - командующий 4А)

Sergey написал:

#1065379
А в остальных местах - почти 4000 Ил-2 в 45 потеряли

- ??? 4000? в 45-м? Больше чем произвели в 45-м - 3594? Да и осталось еще на 1 мая нехило - 9316 илов. В 44-м столько потеряли в боевых вылетах  и в авариях за целый год.

Sergey написал:

#1065379
Висеть, работая мишенью на передним краем. Нет, конечно можно, только зачем?

- да так, просто нейтрализовать артиллерию - 70% потерь, если помните. Омаху, Дьепп, где один дивизион делал "баню" десанту - помним? Опять таки сошлюсь на Цеттерлинга (ну сравнил парень документы по Нормандии союзные и немецкие) - в нелетные дни потери вермахта в Нормандии были больше чем в летные - артиллеристы союзников не надеялись на славных распиаренных летчиков - а делали свое дело более основательно.

Sergey написал:

#1065379
Разведка зачем придумана? В том числе артиллерийская? Контрбатарейная стрельба и всякие другие примочки?

- это само-собой, но, как показывает практика - не все разведывается (маневр, маскировку помним?), не все подавляется артиллерией и авиацией - что то еще  остается и для штурмовиков.  Сейчас этим занимаются вертолеты - висят над передним краем, подавляют артбатареи и огневые точки, оставшиеся после ударов артиллерии и авиации, и в частности ИБ.

SeeMin написал:

#1065302
Это что значит, что танкисты 1 БФ, потеряв от ПТ-авиации в 1944 г 15 танков, все же могли считать действия этой авиации против них эффективными?

Над кем смеетесь? Над собой смеетесь! (c)
Вы никогда не слышали выражение - средняя температура по больнице?
Так и Ваше  "танкисты 1 БФ" - средняя температура по фронту.
Предположим (цифра чисто условная)   в 1-м Белорусском десять танковых соединений. За год три из них подверглись серьезным налетам авиации, а остальные нет.
Соответственно и мнения танкистов (конкретных танкистов, а не абстрактных "танкистов 1 БФ") об эффективности авиации будут разными.

13й воин написал:

#1065247
Те кто с противотанковыми самолетами не встречался в бою, говорят - я с таким не сталкивался, я такого не видел и даже не слышал. Хеншель не помню, может и был такой.
А кто встречался - нам очень много бед приносили их штурмовики, вот с новыми пушками да, немцы могли уже нас жечь.

Для примера документы. 1 БФ. 2ТА. Люблинско-Брестская операция.


За 20 дней 2ТА потеряла от авиации 61 танк. Безвозвратные потери примерно 20-25%.
Т.е. за год 1 БФ потерял от авиации безвозвратно 46 танков, из них 1/4 - это потери одной только 2ТА и всего за 20 дней.
Может, что-то в консерватории в данных 1 БФ не так?

vova написал:

#1065391
- Вы перепутали штурмовик с ИБ? Как раз  в этом их разница. 

Нет , не перепутал. Сбивались и те и те. Без особых проблем. О чем цифры и говорят.

vova написал:

#1065391
- ??? 4000? в 45-м? Больше чем произвели в 45-м - 3594? Да и осталось еще на 1 мая нехило - 9316 илов. В 44-м столько потеряли в боевых вылетах  и в авариях за целый год.

В 44 потеряли 8,9/4,1 тыс. И осталось Ил-2 на май 45 - 10,1 тыс. Только какое отношение остаток имеет к потерям. Кроме математики?

vova написал:

#1065391
Насчет когда то может и было - я привел пример Ясско-Кишиневской: 30-40 Ил-2 над участком прорыва висели ПОСТОЯННО. В Белорусской и  Львовско-Сандомирской - аналогично. Повторюсь: "Перешедшие в наступление после окончания артиллерийской и авиационной подготовки пехотные соединения поддерживались и прикрывались исключительно эффективными действиями авиации. Это было сделано для того, чтобы нейтрализовать немецкую артиллерию, которой раньше нередко удавалось срывать наступление русских войск" (Типпельскирх, во время "Багратиона" - командующий 4А)

Висели ПОСТОЯННО, это значит , что одна группа сменяла вторую сразу же после выхода из атаки первой. Конвейер, если хотите. И никто не висел над полем боя, высматривая чего то. Долго не провисишь. Пока атаковали из круга, могли что то и заметить новое, но не больше. Подошли, ударили, вышли.

Отредактированно Sergey (01.06.2016 16:53:32)

Sergey написал:

#1065121
Да особо противотанковой и не нужно. Танки без горючего и боеприпасов не танки.

Заметьте и наши и немцы пришли к этим выводам почти одновременно и этому есть отражение в руководящих документах.

Sergey написал:

#1065121
И в этом смысле лучший противотанковый самолет это Тандерболт, или Тайфун. Хорошая дальность, скорость, достаточная для уклонения от перехвата и вооружение просто идеальное для уничтожения бензовозов, паровозов и пр.

Я не спорю, что не редко пробивная способность крупнокалиберных пулемётов была лучше средненьких 20 мм пушек, но есть и некоторые но. Свою любимый пример я сейчас повторю.Да и с точностью стрельбы есть вопросы.

Sergey написал:

#1065121
Штука это средство для затыкания танковых прорывов. Причем, временного затыкания. И в тех местах, где танки находятся в отрыве от основных сил и без достаточного ПВО. Не шедевр, но платформа под орудие надежная, маневренная и одновременно достаточно устойчивая. И при всем этом - дешевая. Чего ещё нужно?

Слишком тонкие граничные условия, а это в реале редко было.

Sergey написал:

#1065121
Что касается Ил-2 как противотанкового, то. Не знаю. Все немецкие документы давно в наличии, да только ни паники от ПТАБов ни просто упоминания о них. Хотя, судя по докладам штурмовиков о уничтоженных танках, задуматься должны были и меры принять.

Та фактическая результативность, о которой и пишет Растренин и позволила немцам особо не замечать.

Sergey написал:

#1065123
Что касается цифры, то я бы брал большую, да еще бы и добавил чего нибудь, исходя из общего количества подсчетов и их прямой зависимости от веяния времени. Сначала человек работает на репутацию, потом она на него. Так и с подсчитывателями. Это оф. 

Ну мне не кажется, что он особо работал на репутацию. Его анализ по Ил-2 жёсток и правдив. ИМХО.

Sergey написал:

#1065123
С остальными люфтами, как мне видится, все просто. Они бросали на танки нечто от чего те просто разрывались вместе со своим БК, если попадали. Ну типа 100кг-250кг и пр. И эти танки шли в разряд уничтоженные взрывом. Как то так. Кстати Т-34 взрывался при пробитии верхнего бортового листа достаточно часто. за ним бак был, как вы знаете. Интересное исследование на эту тему есть с сети. Так что и трофеи штуки могли ей не достатся в наших документах.

Безусловно такое имело место. Но, если в одном обсуждаемом выше примере, на Курской дуге, где якобы каноненштукен якобы коситли танки на ура,выяснилось, что по нашим работали и танки и артиллерия. И другой вариант: авиация отработала по колонне танков всем чем могла. Но все даже взорвавшиеся танки будут отнесены в графу потерь от авиации. Да?

vova написал:

#1065157
славные ИБ боялись спускаться до бреющего - стреляют, а массовое кидание с ИБ ракет  и бомб с 2000-2500м - имеет  эффективность чуть ниже плинтуса.

Отредактированно han-solo (01.06.2016 21:50:12)

han-solo написал:

#1065464
Да и с точностью стрельбы есть вопросы.

Ну это касается в огромной мере Ил-2 с ВВ-1 и в значительно меньшей иных упомянутых с гироскопическими прицелами пусть даже и с аналоговыми вычислителями

han-solo написал:

#1065464
Слишком тонкие граничные условия, а это в реале редко было.

Почему? Читаю Драгунского или Бабаджаняна, оба командиры тбр в то время, с 44 года уйти в прорыв - любимое занятие. А для этого и штуки.

han-solo написал:

#1065464
Ну мне не кажется, что он особо работал на репутацию. Его анализ по Ил-2 жёсток и правдив. ИМХО.

Нет это я о институтах, или людях подсчитывающих потери.

han-solo написал:

#1065464
И другой вариант: авиация отработала по колонне танков всем чем могла. Но все даже взорвавшиеся танки будут отнесены в графу потерь от авиации. Да?

Нет, конечно. Я так думаю, что можно пропорционально уже известным данным о "уничтожителе" распределить "сгоревшие" и "взорванные". Итого процентов на 10-15 вклад авиации увеличится, а "сгоревшие" и "взорванные" пропадут.

han-solo написал:

#1065464
славные ИБ боялись спускаться до бреющего - стреляют, а массовое кидание с ИБ ракет  и бомб с 2000-2500м - имеет  эффективность чуть ниже плинтуса.

НУ я бы не обсуждал это. И результаты, и немцы, и фотопулеметы, и даже мемуары говорят о другом.

Sergey написал:

#1065475
И результаты, и немцы, и фотопулеметы, и даже мемуары говорят о другом.

А есть кстати фото танков подбитых ракетами англо-саксов. Чисто интересно.

vova написал:

#1065355
- если увидят с двух километров и не потеряют из виду при пикировании на 700км/час. На Омахе всего один дивизион подавить не смогли, который собственно и устроил "кровавую Омаху" - очень характерный пример расхождения голой теории и кровавой практики  - "Замечательно подавят". И это при тысячах с/в ИБ в этот день.

С пикирования это трудная цель, с бреющего тоже, если артиллерия окопалась. Земляной бруствер хорошая защита. И ещё: на видео не всегда так лихо и в паровозы попадали, хотя цель крупнее. Да и пуля 12,7 не брала ствол орудия или таки брала?

Sergey написал:

#1065367
ДОТ для 75 или 88 пушки на пляже. И такой далеко не один. Илы могли только поцарапать. Даже при 100 тыс вылетов. ИБ тут каким боком? У всех своя работа. Такие позиции корабельная артиллерия подавляла.

Илу эта цель не по зубам и это ещё в 1942м было пронятно. С таким бомбовым прицелом не попасть, РС очень не точные, а пушки точно лишь поцарапают.

13й воин написал:

#1065394
То все это умозрительные заключения автора, статья 2001 года и, как справедливо было замечено:

13й воин написал:

#1065394
Если же говорить о "Всего же 15 наиболее результативных советских лётчиков, воевавших на Ил-2, за годы войны могли вывести из строя и уничтожить не более 160 - 180 единиц бронетехники вермахта", то автор не пояснил как именно он вычислил эти результаты.

Я процитировал книгу 2008. Списка использованной литературы там нет. Но я не думаю, что Растренин это придумал. Просто издательства жутко экономят даже на паре листов с списком использованных источников.

Sergey написал:

#1065475
Ну это касается в огромной мере Ил-2 с ВВ-1 и в значительно меньшей иных упомянутых с гироскопическими прицелами пусть даже и с аналоговыми вычислителями

Я разве спорю? Ведь много раньше я приводил мнение лётчиков ИЛ- 10М, которые мне излагали про стрельбу по танкам. При том, что по огневой производительности и устойчивости этот самолёт намного лучше Ил-2. У меня после того общения вопросы по противотанковым возможностям Ила ушли навсегда.

Sergey написал:

#1065475
Почему? Читаю Драгунского или Бабаджаняна, оба командиры тбр в то время, с 44 года уйти в прорыв - любимое занятие. А для этого и штуки.

Это не единственный фактор.

Sergey написал:

#1065475
Нет это я о институтах, или людях подсчитывающих потери.

Понял.

Sergey написал:

#1065475
Нет, конечно. Я так думаю, что можно пропорционально уже известным данным о "уничтожителе" распределить "сгоревшие" и "взорванные". Итого процентов на 10-15 вклад авиации увеличится, а "сгоревшие" и "взорванные" пропадут.

Хорошо. Берём не 4175 танков пострадавших от авиации, а 5200. И добавим 15 %, это 630. Итого 5830. Есть кардинальная разница?

Sergey написал:

#1065475
НУ я бы не обсуждал это. И результаты, и немцы, и фотопулеметы, и даже мемуары говорят о другом.

Разное говорят и показывают.

han-solo написал:

#1065491
Хорошо. Берём не 4175 танков пострадавших от авиации, а 5200. И добавим 15 %, это 630. Итого 5830. Есть кардинальная разница?

Нет, но это цифра немного больше, чем заявили противотанкисты...

Sergey написал:

#1065475
результаты, и немцы, и фотопулеметы, и даже мемуары говорят о другом.

О чем?

han-solo написал:

#1065483
попадёт бомбой. Точность РСов вроде была не лучше нашей, а пулемёты Тандера лучше ВЯ-23?

Оченка попаданий британских ракет реально говорит лишь о немного большем проценте пораженных бронеобъектов, раза в полтора два выше  чем для РС-82.

Я это даже себе записал. Но я сейчас на ДВ далеко от своих архивов

Отредактированно Cobra (02.06.2016 00:20:03)

Cobra написал:

#1065503
О чем?

Ну , о том, что они не боялись спустится с 2000 м. что бы пострелять.