Евгений Пинак написал:

#1065258
То есть планы американцев мы обсуждаем вовсю, а тут - БАЦ! - и уже планы не обсуждаем?

При чем здесь планы, если сравнивались фактические размеры полеток. Которые у японцев хоть и не намного, но меньше. А вы в качестве контраргумента почему-то решили привести нереализованный нереалистичный проект.

Евгений Пинак написал:

#1065258
А ещё рисунок отличается от модели, которая использовалась для продувки в аэродинамической трубе. А известные чертежи "Сёкаку" отличаются от его фотографий. Означает ли это, что авианосцев типа "Сёкаку" никогда не существовало?

Означает только то, что приведенные вами данные в таблице не бьются с эскизом.

Евгений Пинак написал:

#1065258
Нет - Вы давали своё мнение, что краеугольным камнем проекта являлся размер палубы и вместительность ангара. А это немного разные вещи

Ага. Это я наверное сам себя цитировал:

C & R made the size and arrangement of the flight deck and hangar the focus of the design.

П.С. Сможете перевести focus более корректно чем "краеугольный камень" - поправлю своё утверждение. Хоть и самом видится категоричным, но другого адекватного перевода не нахожу. Фокус, средоточие и т.п. не по русски как-то выглядит...

Евгений Пинак написал:

#1065258
       on [the] question of length of flying deck, as you increase the length of deck beyond a certain limit you don't get near the proportional gain. That is, we require about 250 feet clear aft for the arresting gear and we need about 350 feet forward for take-off. So, if your deck is only 600 feet long you can't have any airplanes on deck except the one taking off.

Ну цитировали - и что? Где тут в цитате написано, что проектировщики хотят полётную палубу максимальной длины? Наоборот, тут написано, что при увеличении длины свыше определённой длины особого профита при дополнительном её увеличении вы не получаете.

Цитату про размер я приводил выше. А с профитом это вы к чему? Да, 900 футов без особой надобности (это больше Эссекса если что). И? До абсурда доводить не надо. Понятное дело что "максимально возможная" как минимум ограничивается длиной корпуса, зависящей от водоизмещения.
П.С. Отдельный момент - то что американцы считали парковочное место за вычетом места под посадку. Т.е. реально завышая потребности под парковочное место на момент проектирования. Зато используя эти 250 футов в конце полетки, они увеличили парковочное место в 2-3 раза от проектного.
   

Евгений Пинак написал:

#1065258
Просто я привёл однозначно звучащую цитату из Фридмана, которая Вам не понравилась

Мне не цитата не понравилась. А ваша ее интерпретация и игнорирование остальных цитат, которые вашей точке зрения противоречат. Например на стр 35 (в третий раз привожу):

the need to launch a large number of aircraft in quick succession from a limited deck was urgent. It was met in part by intensive training of the deck crews and in part by increasing the number of planes that could be packed together at one end of the flight deck prior to takeoff. The latter was achieved through the design of more compact aircraft (with such features as folding wings) and the provision for maximum flight-deck ("parking") area.

И не нравится что вы так и не ответили на вопрос чем по вашему максимальный деклоад отличается от "maximum parking area".

То что американцы не с самого начала придумали большой деклоад, это понятно. Но в цепочке "поднять быстрее и как можно больше самолетов" -> "максимум парковочной площади" -> "максимальный деклоад" звено "поднять быстрее и как можно больше самолетов" -> "максимум парковочной площади" появилось на стр 35. Там где описываются исходные идеи для проектирования "большого АВ", выросшего в Лекс.

Отредактированно sas1975kr (02.06.2016 00:08:18)

WindWarrior написал:

#1065364
    Евгений Пинак написал:

    #1065260
    Ага - на четырёх "Могами" с однотипными ТЗА их не разбирали, а тут решили разобрать

Как раз Ленгерер утверждает, что на "Микуме" в 1939 году ТЗА разбирали и нашли разрушившуюся лопатку в ТНД заднего ТЗА правого борта (в связи с производственным браком, а не той проблемой, по которой проверяли).

А это ничего, что к тому времени корабль уже 4 года отслужил? Или для Вас что 1935, что 1939 - это одна и та же "старина"?

sas1975kr написал:

#1065496
    Евгений Пинак написал:

    #1065258
    То есть планы американцев мы обсуждаем вовсю, а тут - БАЦ! - и уже планы не обсуждаем?

При чем здесь планы, если сравнивались фактические размеры полеток. Которые у японцев хоть и не намного, но меньше. А вы в качестве контраргумента почему-то решили привести нереализованный нереалистичный проект.

То есть когда Вы приводите в аргументах "нереализованные нереалистичные проекты" американских авианосцев - это нормально. А мне почему нельзя приводить в пример японские проекты?

sas1975kr написал:

#1065496
    Евгений Пинак написал:

    #1065258
    А ещё рисунок отличается от модели, которая использовалась для продувки в аэродинамической трубе. А известные чертежи "Сёкаку" отличаются от его фотографий. Означает ли это, что авианосцев типа "Сёкаку" никогда не существовало?

Означает только то, что приведенные вами данные в таблице не бьются с эскизом.

Не спорю. Но означает ли это, что эти данные - неправильные?

sas1975kr написал:

#1065496
    Евгений Пинак написал:

    #1065258
    Нет - Вы давали своё мнение, что краеугольным камнем проекта являлся размер палубы и вместительность ангара. А это немного разные вещи

Ага. Это я наверное сам себя цитировал:

    C & R made the size and arrangement of the flight deck and hangar the focus of the design.

П.С. Сможете перевести focus более корректно чем "краеугольный камень" - поправлю своё утверждение. Хоть и самом видится категоричным, но другого адекватного перевода не нахожу. Фокус, средоточие и т.п. не по русски как-то выглядит...

Я думаю, что Ваши коллеги по Википедии искренне Вас уважают за умение выдёргивать нужные цитаты из контекста.
Увы - со мной такие трюки не проходят: я ведь читал в книге Фридмана не только страницу 69, но и стр.70, где написано о том, что на этот самый "фокус" был положен болт, как только потребовалось хорошо разместить зенитки А ещё я читал ст.72, где написано о том, что на этот самый "фокус" был положен болт, как только потребовалось хорошо разместить комнаты дежурных пилотов А ещё я читал ст.72-75, где написано о том, что на этот самый "фокус" был положен болт, как только потребовалось хорошо разместить на полётной палубе островную надстройку

sas1975kr написал:

#1065496
То что американцы не с самого начала придумали большой деклоад, это понятно.

Ну, вот и я о том же. И стоило весь этот огород городить вместо того, чтобы просто признать, что Ваша теория неверна?

sas1975kr написал:

#1065501
    Евгений Пинак написал:

    #1063882
    Интересное "Коралловое море"

Ваша фраза

    Евгений Пинак написал:

    #1062051
    Ландстрём (да и другие авторы) с Вами не согласны

была в обсуждении по Коралловому морю, но ок.

То есть Вы уже соглашаетесь со своей цитатой? Как доброжелательно с Вашей стороны

sas1975kr написал:

#1065501
    Евгений Пинак написал:

    #1063882
    Значит, Вы плохо читали источники.

А может вы опять путаете "попытку координации" с "удалась координированная атака"?

Нет, не путаю.

sas1975kr написал:

#1065501
Итак. ДАвайте посмотрим с чего начиналось:

    sas1975kr написал:

    #1060856
    3) Тилман в TBD unit на стр 60 говорит о том, что единственная скоординированная атака "по учебнику" - заход торпедоносцев с двух сторон, одновременная атака пикировщиков удалась американцам первый и единственный раз против Сёхо...

Т.е. Тилман говорит о по факту проведенной скоординированной атаке с участием торпедной эскадрильи.

Да мне пофиг, что Тилман себе выдумал в данном конкретном случае - USF-74 именно о такой атаке вообще ничего не говорит. Согласно ему (п.3-100), "Групповая атака, которая включает в себя все формы скоординированной атаки одной поверхностной цели двумя или большим количеством эскадрилий или частей...". А теперь - вопрос: где тут про "заход торпедоносцев с двух сторон, одновременная атака пикировщиков"???

vov написал:

#1065630
Вы пытаетесь вывести некие "общие законы" и общие требования для целого периода в 20 лет. Тогда как за это время поменялось (и не раз) слишком многое.
По аналогии: это то же. что применять "общие принципы проектирования", например, к "Микасе" и "Нагато". Они, эти общие, есть конечно, но их не так много:-)

Ув. vov, где я это пытаюсь сделать? Цитату дадите? Если это впечатление складывается из мной написанного, то это ощущение ошибочное. Я к этому не веду. Я лишь:
1) Констатировал факт №1. Что американцы в ВМВ могли реализовывать рекордные деклоады. (я не делал из этого ни выводов о том что они всегда были рекордные, ни выводов что американцам из-за этого выиграли. моё мнение со времени спора с риалсватом не поменялось). Сидоренко хоть и оспорил это, но данных по японцам не привел.
2) Есть распространенное мнение что "рекордные деклоады" обеспечивались большим размером палубы и большим темпом подъема самолётов в воздух. Констатировал факт №2 - то что палуба больше. У Пинака тоже оспорить не получилось. по темпу Сидоренко как я говорил, данных не дал.
3) Попытался понять причины этого. "Само получилось" или "объективно было обусловлено". Вот тут да, спорим с Пинаком. Трактовка Фридмана у нас с ним разная.
         
При этом я не пытаюсь объяснить большую палубу американцев требованиями большего деклоада времен ВМВ. Я вижу что рекордные страйки обусловлены большим размером первого деклоада и быстрым подъемам второго. Я привел цитаты Фридмана из которых следует что американцы с самого начала (1922, Лекс) придавали большое значение размеру палубы, количеству размещаемых на ней самолетов, размеру анагара и темпу проведения ВПО.  Т.е. причины этого не обуславливались большим страйком (изначально это было требования как можно быстрого подъема боеготовых самолетов).

Если уж вы заговорили об аналогиях, то ближайшее для линкоров это калибр. Рост калибра был обусловлен желанием получить как можно большую массу залпа и бронепробиваемость. И только потом оценили большое орудие за большую кучность и разрушительную мощь одного снаряда на 80-100 каб. Хотя изначально эти требования не выставляли.

П.С. Вот где я действительно не вижу разницы, так это между требованиями по парковочному месту и размеру сингл-деклоад. Для меня это одно и тоже. Хоть и причины разные (изначально это было для ускорения времени подъема самолетов, а не большого страйка), суть та же. Максимальное количество самолетов на палубе готовых к взлету.

vov написал:

#1065630
Это следствие ТТХ самолетов 20-х. Легкие "этажерки" можно было одновременно сажать и выпускать в воздух (в теории - уж точно:-).

Я на другой момент обращал внимание. Что эти завышенные требования привели к большей ()чем надо было на тот момент) палубе. Что потом пригодилось.

vov написал:

#1065630
Но по мере улучшения лётных хар-к об этом пришлось быстро забыть. Настолько, что SBD с полной нагрузкой могли взлетать только с самой задней кромки ВП даже вполне себе крупных "Э".

Быстро это к 1944? В 1942 еще таких монтсров не было. F4F3 и F4F4 вполне могли даже меньше чем с 350 футов взлететь. Дальше SBD c 500 фунтовыми бомбами, потом 1000 фунтовыми.
http://www.alternatewars.com/SAC/F4F-4_ … mmy%29.pdf
Да и Хелкеты также с 300 взлетали. 370 только с подвесным баком.
http://www.alternatewars.com/SAC/F6F-3_ … r_1945.pdf

И откуда у вас такие данные по SBD? С нагрузкой в 1000 фунтов все было получше:
У SBD3-4 - 580 футов
http://www.alternatewars.com/SAC/SBD-3_ … t_1942.pdf
У SBD5 еще меньше - 466 футов
http://www.alternatewars.com/SAC/SBD-5_ … 6_1942.pdf
Это только в 1944 с нагрузкой из НУРСов и 500 фунтовой бомбы такое было (727 футов)
http://www.alternatewars.com/SAC/SBD-5_ … e_1944.pdf
Ну так это не типичная нагрузка.

vov написал:

#1065630
Т.е., проблему пытались решить комплексно.

А кто против? Спор идет вокруг того какие были требования по размеру палубы. Понятно что были и другие требования, ограничения и способы решения.

Отредактированно sas1975kr (03.06.2016 17:07:02)

sas1975kr написал:

#1065662
Рост калибра был обусловлен желанием получить как можно большую массу залпа и бронепробиваемость. И только потом оценили большое орудие за большую кучность и разрушительную мощь одного снаряда на 80-100 каб. Хотя изначально эти требования не выставляли.

А разве в обсуждаемом контексте "бронепробиваемость" и "разрушительная мощь" не одно и то же, только разными словами?

Евгений Пинак написал:

#1065644
послушайте Владимира Кофмана.

Лучше не надо.

sas1975kr написал:

#1065714
Разрушительная мощь снаряда = "бронепробиваемость" + "заброневое воздействие"

Так- то оно так, в общем случае; но все же: в обсуждаемом- то контексте разве это не одно и то же? В случае действия крупнокалиберной артиллерии по кораблям?

sas1975kr написал:

#1065757
заброневой эффект будет зависеть

Разве эта величина не удельная- т.е. относящаяся к единичному боеприпасу? Зачем убивать кого- то два раза?

sas1975kr написал:

#1065757
На 40 кабельтовых пробьет что 305-мм, что 343-мм снаряд.

И у обоих хоть целый снаряд, хоть существенное количество фрагментов, оказавшихся за броней (вкупе с фрагментами этой самой брони) будут даже по минимуму "просунуться за броню" обладать необходимыми энергией и температурой, чтобы разрушить и воспламенить все, что только может за этой броней оказаться. Разве не так? Вы же не про МЗА, не про противотанковые снаряды, не про бронебойные пули говорите. Количество переходит в качество.

sas1975kr написал:

#1065662
При этом я не пытаюсь объяснить большую палубу американцев требованиями большего деклоада времен ВМВ. Я вижу что рекордные страйки обусловлены большим размером первого деклоада и быстрым подъемам второго. Я привел цитаты Фридмана из которых следует что американцы с самого начала (1922, Лекс) придавали большое значение размеру палубы, количеству размещаемых на ней самолетов, размеру анагара и темпу проведения ВПО.  Т.е. причины этого не обуславливались большим страйком (изначально это было требования как можно быстрого подъема боеготовых самолетов).

Этот пассаж непросто переварить, честно говоря:-). Немного напоминает классику: "Я действую не в интересах истины, но в интересах правды!" (с)

sas1975kr написал:

#1065662
Если уж вы заговорили об аналогиях, то ближайшее для линкоров это калибр. Рост калибра был обусловлен желанием получить как можно большую массу залпа и бронепробиваемость. И только потом оценили большое орудие за большую кучность и разрушительную мощь одного снаряда на 80-100 каб. Хотя изначально эти требования не выставляли.

Тогда уж аналогия "калибр" соответствует, например, весу бомб палубной авиации. В крайнем случае - самой авиации. (Это скорее соответствие орудиям в целом.) Но никак не самим АВ, как кораблям, в т.ч. их палубам и т.п.
И тот же калибр до полного господства 12" у бр-цев был иногда и поболе:-)

sas1975kr написал:

#1065662
Вот где я действительно не вижу разницы, так это между требованиями по парковочному месту и размеру сингл-деклоад. Для меня это одно и тоже.

Ну, здесь надо дать определения того и другого. Тогда и можно согласиться полностью или найти различия.

vov написал:

#1066404
А что именно понимать под "рекордным" "спотом"? Вы вроде предложили - более половины авиагруппы?

Не совсем. "Все имеющееся в наличии". Если ориентироваться на Мидуэй - 3,5 эскадрильи (если с САР то и все четыре).
Правда на этом рекорды и закончились. Дальше американцы увеличивали количество истребителей, плюс отдельного "дежурного" АВ (как Йорктаун ) не было. С одного АВ самолёты дерибанились на разведку, с другого на противолодочный патруль. Плюс еще и Уайлдкет потолстел и его дальности на сопровождение не всегда хватало. Поэтому на Гуадалканале это уже не могло быть больше 2-2,5 эскадрильи. По факту и этого не было.

vov написал:

#1066404
Так это сильно зависит о и от типа самолета, и от его нагрузки.

Не только от типа, но и от требований к самому самолёту. Таких требований к "компактности складывания" НЯЗ у японцев не было. При этом американцы делали это в цщерб другим характеристикам. Встречал мнение что Хелдайверу вылезло боком требование "два на одном подъемнике"

vov написал:

#1066404
Если речь о "споте" ("деклоаде", кол-ве самолетов, находящихся на палубе одновременно и готовых к выпуску), то второе если и имеет значение, то опосредованно. Чтобы взлетевшие первыми меньше времени ждали последних в воздухе. Да и это не обязательно: "рекордный деклоад" в принципе не обязательно предполагает "единый страйк".

А бОльший размер ПП - конечно, да. Плюс сами самолеты, их нагрузка и т.д. - см.выше.

Изначально говорили о большом страйке. Американцы этим страдали. Японцы - нет. Вопрос почему. Не могли или не хотели.

Американцам помогал комплекс факторов. Большая палуба. В Мидуэе существенной была и скорость вылета после подъема из анагара. У Хорнета в Гудалканале этот фактор также сказался.
При этом судя по всему на Эссексе благодаря складываемым крыльям и автоматизированном их раскрытии + катапульта на палубе вся АГ могла разместиться. Но это еще покапать нужно. 

У японцев в целом палубы при равном водоизмещении чуть меньше. Чуть хуже с габаритами самолётов и темпов подъема самолёта из анагара. Чуть меньшая авиагруппа. С 1943 уже роли не играло. Американцы за счёт численности выиграли.  А в 1942 году ИМХО это существенно не сказывалось.  Это больше обсуловлено тактикой применения авианосцев. Американцы включали два спота в один страйк. Японцы делали из спотов двух АВ один страйк.

vov написал:

#1066404
Ув. realswat приводил. Посмотрите в соотв.ветке. ИМХО, там было немало интересного.

Он мало приводил. Того же молчащего Сидоренок
Из интересного там - атака Дарвина.

"В 08.22-08.28 с палуб "Акаги", "Сорю" и "Хирю" начали подниматься самолёты первой ударной волны...
"Кага" начал поднимать самолёты первой волны только в 08.56....
в 08.57-09.00 "Акаги" и "Сорю" начали поднимать самолёты второй волны...
(в 09.15) свои пикировщики начали поднимать в воздух "Кага" и "Хирю""

Тут есть Тайминг. Но описание маловато. Если у ув. Сидоренко данных есть больше, было бы интересно глянуть. Скорость подъема второй волны да, сходна с американской. Но за вычетом Хирю и Сорю в первой волне с Акаги и Кага подняли 45 Кейтов. А во второй волне они подняли 36 Вэлов и 18 Зеро. Т.е. за обе волны в "среднем" 49,5 машин. Сравнимое количество американцы поднимали в Коралловом море за один спот (Сара - 50, Йорктаун 43). Правда тут тяжелые Кейты шли первыми. Но и Кага с Акаги все таки побольше Йорктауна. Так что техническая возможность "большого старйка по американски" с японского АВ для меня всё таки под вопросом.   

vov написал:

#1066404
В целом это неудивительно. Поскольку, похоже, в ходе БД многое менялось, от самого формирования вариантов "страйков" до подготовки самолетов и т.д.

А кто против?

vov написал:

#1066407
Этот пассаж непросто переварить, честно говоря:-).

Что не понятного?
Требований большого страйка на момент проектирования Лекса и Рейнджера не было. При этом были требования которые повлекли за собой использование большой палубы и открытого анагара.
При этом оба эти проекта были скорее экспериментом и на них отрабатывались решения. На момент проектирования Йорктауна "большая палуба" и "открытый анагр" уже скорее всего были обусловлены в первую очередь требованиями "большого страйка".

vov написал:

#1066407
Ну, здесь надо дать определения того и другого. Тогда и можно согласиться полностью или найти различия.

Я субъективен и могу подогнать ответ под решение. Попробуйте дать сами и найти отличия.

vov написал:

#1066409
"Чем надо" - смотря для чего.

Чем требования на момент проектирования. Для авиагруппы в 72 машины из которых (большая чать полуразобрана), такая палуба излишня, если считать что места под посадку выделять не нужно. А так - по сути завысили требования. Но таким образом получили резерв на будущее.

vov написал:

#1066409
Еще раз выскажу тот же посыл: теория и практика использования авианосной ав-ции менялась быстро.

Так я этим и не спорю. Просто поймите и мой посыл. Требования эти кардинально не менялись. Трансформировались, уточнялись - да. Но по сути для АВ вкладываются в тезис "поднять как можно больше самолётов как можно быстрее". Существенно менялись разве что воззрения как этого можно достичь. У японцев же приоритет был просто немного другой. Не кардинально, но другой.

vov написал:

#1066409
А два: размеры палуб (их длина. во всяком случае) диктовались в первую очередь размером переоборудуемых кораблей. А масштабная спецпостройка началась все же в 30-х.

1) Из чего был переоборудован Ренджер?
2) Чисто технически можно согласиться. Размер палубы определялся размером используемого корпуса. Только еще до использования корпуса линейного крейсера американцы пришли к выводу что 20 000 т им не хватает и проект дорос до 35 000 т. нормального. Т.е. даже если бы Лекс и не был переделкой,  он все равно был бы большИм.

Позволю себе скомпоновать. А то в нескольких местах одно и тоже отвечать придется.

vov написал:

#1066722
Как-то не замечено у ам-цев особых страданий на эту тему.
Это скорее "страдания" их интерпретаторов:-)

vov написал:

#1066722
Критерий немного странный, как Вы сами ниже и отмечаете.
Такого рода "страйки" (волны) выпускались в особых случаях. Причем в том же Мидуэе часть выпускаемых являлось БВП. Т.е., в ударную волну не входила.

"Рекордный страйк" в таком понимании - чисто технологический прием выпуска сам-тов с АВ, и только. А не тактический приём.

vov написал:

#1066722
А вот это - несколько прямолинейное обобщение. Вам приводили примеры.

1) Дальше 1942 года лезть пока не будем.
2) В 1942 году прослеживается тенденция - в задачах в которые требуют массированного применения авиации японцы стремились формировать страйк с нескольких АВ. Делалось это за один спот с каждого АВ. Если нужен был второй страйк, был второй спот. Каждым страйком руководил выделенный из его состава опытный лётчик. Это по сути все четыре авианосных сражения - в Мидуэ пока было из чего формировать страйк, участвовали все четыре АВ.
3) С американцами сложнее, у них  но по сути у них де факто не получалось организовать общий страйк с АГ нескольких АВ. Поэтому стремились организовать максимально возможный страйк с одного АВ. В Коралловом море количество самолётов было таково, что это было сделано за один спот. В Мидуэе - за два. При этом по факту да, страйки рассыпались в воздухе на отдельные группы.
4) При этом "все имеющиеся в наличии" понятие как я говорил растяжимое. В Мидуэе это было 2 эскадрильи пикировщиков и одна торпедоносцев + пол эскадрильи истребителей. Поэтому я и говорю что "половина авиагруппы" не совсем верное определение.
5) Вот в этом я и вижу "различия в тактике" американцев и японцев в 1942 годы. Американцы (как правило) формировали с каждого АВ отдельный большой страйк - "всё что есть в наличии". А японцы формировали страйк за одни спот с нескольких АВ. По факту когда на 2 американских АВ было 2-3 японских размер этих страйков радикально не отличался.
   
Да, тактика менялась. В 1944 она явно была другой. По Гуадалканалу в 1942 вопрос. С одной стороны она формально другая. Не было "больших страйков". Но было ли так задумано или на то были объективные причины? С Сары 23 августа в ушел бесполезный "большой страйк" (31 пикировщик из 32 и 6 из 13 торпедоносцев). Остальные TBF скорее всего были в патруле. Т.е. тот самый вариант "все что есть в наличии". После этого 24 августа они уже мудрили и не стали посылать страйк без подтверждения. В итоге ушло три "маленьких страйка".

Вот Соломоны те да. Явное изменение тактики. Изначально уходили маленькими страйками. Правда с результативностью у маленьких страйков получилось не очень и интересно как бы дальше дела развивались, если бы Эссексов не было.

vov написал:

#1066722
В каждом отдельном бою (операции) применялись разные варианты выпуска, в соответствии с силами и задачами.

Я бы сказал что в начале 1942 это всё же был "большой страйк". Потом да, по всей видимости от этой концепции отошли.

vov написал:

#1066722
Да, концепции "компактизации" самолетов были разными. И проблемы у ам-цев были.
Но компактность требовалась не только (и не столько!) для увеличения "спота", но и для размещения в ангаре.

В теории да. На практике насколько это сказалось - вопрос сложнее. Состав АГ в мидуэе и у Соломон в августе 1942 идентичен. А если еще вспомнить что американцы практиковали хранение самолётов на палубе...

vov написал:

#1066722
Да, о том и речь. Пресловутый "прогрев моторов" как бы занимал всё время между стартами волн. А время на поъем и т.д.?

Тайминг нужен. Где-то то кажется даже встречал.  Надо будет поискать.

vov написал:

#1066722
Еще раз: задачи у них разные были, верно?

Задача я бы сказал одна. Обеспечить массированный налет авиации. А вот пути решения разные.

vov написал:

#1066722
И в целом, Вы считаете, что "большой спот" - это что-то самодостаточное-хорошее. Хотя в том же Коралловом море он скорее ам-цам повредил, например.

Я вообще вроде этого не утверждал. Чем вредил в Коралловом хотелось бы услышать. Вроде бы ничем не помешал.

vov написал:

#1066722
А оно японцам было нужно? И где-нибдь было решающим и действительно предпочтительным?

При их тактике использования - не нужно.
Насчет "предпочтительно" Риалсват доказывал что Мидуэй без этого не состоялся бы .
Если спрашивать моё мнение насчет предпочтительным - то в начале 1942 это в теории помогало американцам компенсировать неспособность составить страйк из нескольких АГ. Но в итоге на практие все равно страйки расыпались на отдельные группы. Т.е. влияние околонулевое
Насчет "решительным" - после всех предыдущих боданий я не уверен что "скоординированная атака" торпедоносцев + пикировщиков является неприемлемым услвоием победы. Шансы повышает. Но судя по 1942 году решающим фактором не является. В основном из-за качества американских торпед.

Придется слоника кушать по частям...

vov написал:

#1066833
Это неверно. Поскольку использование авиации с АВ "требования" менялись не раз и не два.
Массовое применение авиации с АВ в 20-е разве что грезилось:-)

Позвольте с вами не согласиться. 

Есть представление о будущей тактике использования, есть ТЗ, есть получившиеся в результате ТТХ корабля, и есть то как корабль использовался на практике.
Это цикл. Да, практика меняет представления о будущей тактике использования, но кардинальная трансформация при этом происходит не всегда. Условно на линкорах переход от "свалки" на малой дистанции на ведение огня на большой дистанции не поменял кардинально представления о линкоре. Это как был баланс "огонь/скорость/защита" так и остался. Между Дредноутом и КГВ нет кардинальных скачков в ТТХ. Эволюция. Как и у американцев переход на "всё или ничего" состоялся эволюционным путём.

Грезилось не грезилось, но штабные игры показали необходимость захвата превосходства в воздухе. Представление о массовости скорее всего поменялось, но истребители на линкоры пихать собирались именно ради "массовго применения".

vov написал:

#1066833
Если речь о Лексах, то их ВП определялась размерами корпуса "на момент проектирования". И вообще:-). Число сам-тов на них приводится  самое различное, и 72 и 90+.

vov написал:

#1066833
Этот пассаж я тоже не понял.
Что, Лекс можно было уложить в 20 тыс.т? Да это только чуть больше веса его корпуса.

Вот этот тезис "ВП определялась размерами корпуса" я и оспариваю. Мне это представляется прямолинейно-неверным (с)

Проектный состав авиагруппы из 72 машин (из них 48 частично разобранных) был утвержден еще в 1920:

The General Board characteristics of November 1920 (for FY 22) called for an air group of twenty-four torpedo bombers (sixteen partly, eight fully assembled) and forty-eight fighters (sixteen fully, thirty-two partly assembled) plus "stowage in hold [for] 50 percent of above in disassembled condition."

90+ это уже практика. Были планы и до 200 довести. Но проектные требвоания - 72 машины.

Если посмотреть на изменение водоизмещения:
августе 1918 года проект Годалла - длина 800 футов, водоизмещением 22 000 длинных тонн
октябрь 1918 года, проект БКР - 825 футов, водоизмещение 24 000 длинных тонн, 10х152-мм орудий и 4ЗА, 140 000 л. с., скорость 35 узлов.
март 1919 года. ТЗ генеральный совета на авианосец программы 1920 года. 35 узлов, авиагруппа состоять из 24 истребителей и шести бомбардировщиков. Место для посадки пятнадцати самолётов, которые могли взлететь с линкоров. Вооружение 4х203-мм, 6х152-мм орудий, 4х102-мм ЗА, 2х2ТА
проект 1919 года по этому ТЗ достиг 34 800 т (основывался на проекте линенйного крейсера)
конгресс  не утвердил и работы пошли по новой.
С октября по ноябрь 1918 рассмотрели ряд проектов водоимещением 10, 20 и 30 КТ. 20 кт (660 футов, 30 узлов) отбросили из-за малой самолетовместимости.
В ноябре 1920 уточнили ТЗ. Кроме указанной выше авиагруппы, скорость 30-35 узлов, вооружение  16х152 мм, ЗА 127 мм, 4ТА.
Проект зимы 1920 года по этому ТЗ - 35 000 т, 180 000 л.с., 35 узлов.
В июле 1920 были планы на 6 таких АВ. И вот только в июле 1920 в связи с планами вашингтонской конференции, задумались о конверсии ЛКР. АВ должен был достичь 41 000 т, 33,5 узла. Строящийся с нуля АВ на этот момент достиг 39 000 т и 34 узлов (у обоих ЭУ от ЛКР).
И финальный проект перестройки из ЛКР был утврежден в апреле 1922. ТЗ на 72 Ла осталось. Вооружение чуть изменили под максимум Вашингтонского договора - 8х203, 12х127, 4 ТА. 

Исходя из всего этого "ВП определялась размерами корпуса ЛКР" слишком утрировано. На момент принятия решения о перделке корпуса ЛКР, "проект с нуля" имел идентичные габариты.

vov написал:

#1066833
"Выводы" же ам-цев менялись не раз и не два. В зависимости от текущей ситуации и уровня техники. См. тот же "Рейнджер".

Вы считаете, что  самого начала проектирование Ав было связано с прежде всего тактическими требованиям использования их авиации.

Вы так и не поняли о чём я спорю. Вне зависимости от того как они использовались "потом" при проектировании было вот именно это требование "побольше разместить и запустить побыстрее". И оно было основным. О страйке никто еще не думал, но вот это требование к массированному применению авиации уже былою. При проектировании Лекса ограничений по водоизмещению не было. При проектировании Рейнджера, Йокртауна и Уоспа это приводило к максимизации "бортового залпа АВ" как выразился риалсват в рамках ограничений по водоизмещению. Только и всего. Т.е. американцы ставили приоритетом именно это "бортовой залп".
 
При проектировании Рейнджера в рамках ограниченного водоизмещения попытались найти размеры АВ которые максимизируют количество ЛА размещенное на АВ в рамках общего лимита. Посчитали что максимум "парковочной площади" боеспечат ав в 13 КТ. По опыту эксплуатации поняли что ошиблись. И что нужен большой АВ. Сделали "Йорктаун". Который да, таки тоже делался в рамках ограниченного водоизмещения, поэтому палуба не была оптимальной. И только на Эссексе за счет небольшого расширения палубы и роста водоизмещения получили оптимум.   

Я понимаю "побольше разместить и запустить побыстрее" только в конце 1930-х превратилось в "большой страйк". Применялось не часто и к концу 1942 от того по всей видимсоти ушли. Но от этого "больший бортовой залп" американцских АВ никуда не делся.

WindWarrior

WindWarrior написал:

#1065364
Евгений Пинак написал:#1065260
Ага - на четырёх "Могами" с однотипными ТЗА их не разбирали, а тут решили разобрать

Как раз Ленгерер утверждает, что на "Микуме" в 1939 году ТЗА разбирали и нашли разрушившуюся лопатку в ТНД заднего ТЗА правого борта (в связи с производственным браком, а не той проблемой, по которой проверяли).

О чём и речь - только один корабль из 4-х однотипных и после некоторого времени на службе.
Т.е. здесь проблема не системная, а частная (была б системной - вылезло бы на всех и сразу, а ведь не вылезло).