Nie-junmen написал:

#1066765
No comments.Поинтересуйтесь, какое лекарство было самым распространенным в англоязычных странах... Причем практически "от всех болезней".

Дык, они же везли это "лекарство" не в Англию а в Китай против воли правительства, да еще вели войну за свободу травить китайцев, в результате которой взыскали с него огромную контрибуцию серебром.

Nie-junmen написал:

#1066765
Ну да, в Индии постоянно был голод. Это открытие? Что при англичанах случился очередной - это как-то очень неожиданно?

Нет. Это тот, который возник в результате вывоза урожая зерновых культур.

charlie написал:

#1066740
Важен принцип, тенденция-не отбирать у местных, а покупать, вопрос распределения доходов-это часть вторая, внутрикитайская

Пишу из дома, с утра - на работе этого кирпича под рукой не будет.

Контракт на постройку КВЖД. Подписан между Русско-Китайским банком и Китаем (обязанным по договору от 22 мая 1896 г. создать такой банк, а по договору с ним - обязательно вложить в него в качестве стартового капитала 5 000 000 купинских лян - 186,5 тонн серебра) 27 августа 1896 г.

Ст. 2:
Направление линии будет установлено представителями председателя Общества, назначенного китайским правительством, по взаимному соглашению с инженерами Общества и местными властями. При трассировке этой линии кладбища, могилы, равно как города и деревни должны быть, по возможности, обходимы и оставляемы в стороне.

Ст. 6:
Земли, действительно необходимые для постройки, эксплуатации и охраны линии, равно как и земли в окрестностях линии, потребные для добычи песку, камня, извести и прочего, будут переданы Обществу бесплатно, если эти земли составляют собственность государства, если же они принадлежат частным лицам, то они будут отведены Обществу за единовременное вознаграждение или ежегодную наемную плату владельцам по существующим ценам.
Земли, принадлежащие Обществу, будут свободны от всяких поземельных налогов.

Итак, в сухом остатке - пройти по максимально незаселенной территории, не касаясь объектов жизнедеятельности китайцев и их культовых мест. При тех плотностях населения и его концентрации в вполне определенных местах сделать было несложно. Такая "бесхозная" земля предоставлялась бесплатно, да китайское правительство еще и само давало на это 5 млн. лян. Причем выкупить дорогу могло не ранее, чем через 36 лет после ее постройки.

Ну а остальное оставалось на усмотрение смешанного русско-китайского правления, которые сделали все, чтобы развести шашли-машли по максимуму. Заинтересованы были все - и русские подрядчики (кто не знает - все, что нужно для строительства КВЖД, везлось без пошлин и китайцами не досматривалось - понимаете, почему впоследствии такие скандалы разгорелись вокруг незаконной деятельности на КВЖД), и китайские участники правления (как я уже говорил, только Ли Хунчжан получил 1 млн. рублей серебром - это примерно 500 тыс. лян или 18,65 тонн серебра!).

Вот такая ситуация с Маньчжурией и ее дорогой. Дорога была нужна России, но строилась, фактически, за счет Китая, на китайской территории, китайскими силами, под руководством русских и французов.

Типичная колониальная политика.

Обращаю внимание всех - она не могла быть иной. Россия стадиально находилась в том же периоде, что и страны-конкуренты, хотя была индустриально намного слабее. Поэтому амбиции были такие же, устремления и тактика действий - аналогичная, а вот подкрепить все это силой и деньгами на должном уровне было сложно.

invisible написал:

#1066828
Так не продавали они опиум в Англии. В том то и фокус, что травили китайцев контрабандным товаром, поставляемым в огромных количествах. И требовали его легализации.
А оправдать можно всё. И рабство, и уничтожение индейцев-нигеров.

И в чем преступление?

В том, что китайцы не хотели отдавать серебро и приходилось искать эквивалент при торговле?

Или в том, что китайцы сами с удовольствием выращивали и распространяли опиум?

Вы понимаете, что причина не в опиуме, а в экономике? Не опиум - так жареные блинчики продавали бы, если бы спрос был.

А так - да, у вас логика занятная. Опиум продается реально и легально по всему миру. Китайцы не хотят чужого опиума - они хотят своего, но никто не хочет терять при этом свой бакшиш, а виноваты при этом англичане, удачно встроившиеся в реалии китайских желаний?

Про то, что опиумом торговали и другие морские державы, просто не так широко (баз по производству было не в пример меньше) - вы в курсе? Что опиум тогда не оценивался как неизбежное зло в самой же Европе, да и в Америке? Что в России нельзя было возить опиум в Китай, а вот выращивать свой (в т.ч. китайцам-арендаторам в Приморье) - можно? Спрашивается, а куда шел опиум с полей в Приморье? Тем полутора калекам, что наши к тому времени завезли на ДВ в качестве гарнизонов и поселенцев?

Еще раз спрашиваю - мы будем и далее мифами себе головы забивать или посмотрим, насколько реально при существующем положении дел была нужна России Маньчжурия?

P.S. про уничтожение индейцев-нигеров (видимо, тотальное?) хотелось бы узнать объем прочитанной вами литературы по данному вопросу.

Nie-junmen написал:

#1066830
P.S. про уничтожение индейцев-нигеров (видимо, тотальное?) хотелось бы узнать объем прочитанной вами литературы по данному вопросу.

Я это знаю изнутри. По аборигенам. Премьер-министр каждый год кается. Не надо говорить о том, что ничего не было. Конечно, эти наивные собиратели даров природы не знали, что такое частная собственность и могли просто прийти на поле фермера собрать часть урожая. А фермер по своим законам имеет право стрелять для защиты своей собственности.
Ну всё нормально, ребята. Речь о том с чьей колокольни виднее.

Nie-junmen написал:

#1066780
Берем вместо Средней Азии Маньчжурию - что положительное для России давала ее аннексия?

Постоянную головную боль и проблемы с соседями.

Nie-junmen написал:

#1066769
Осталось только доказать "принцип" - дело за малым.

Nie-junmen написал:

#1066818
Ст. 6:
Земли, действительно необходимые для постройки, эксплуатации и охраны линии, равно как и земли в окрестностях линии, потребные для добычи песку, камня, извести и прочего, будут переданы Обществу бесплатно, если эти земли составляют собственность государства, если же они принадлежат частным лицам, то они будут отведены Обществу за единовременное вознаграждение или ежегодную наемную плату владельцам по существующим ценам.

Доказано?

Nie-junmen написал:

#1066769
Правительство было против. Это факт. Невельской поставил страну на грань возможной конфронтации с Китаем.
А не будь инициативы Невельского - долго ничего не было бы. Потому что не хотели сложностей там, где было мало сил.

Правительство? Правительство было инициатором экспедиции к устью Амура!

Так, в 1846 г. по предложению правительства М. Д. Тебеньков отправил бриг «Константин» под командованием поручика Корпуса флотских штурманов А.М. Гаврилова на исследование [79] устья Амура
а лично  г-н Нессельроде-это отдельный разговор...

Nie-junmen написал:

#1066769
(позевывая): Напомните, когда Новосибирск основали? И когда он городом стал? И почему?

Какое отношение Новосибирск имеет к планам аннексии Маньчжурии?

Эва как, позевывая Так трудно признать, что климат даже в "столице советской  Сибири", "сибирском Чикаго" значительно холоднее, чем в "столице Северной Манчжурии"? И абсолютно фиолетово, как он стал городом (при Транссибе), ежели в Томске ( столице "старой" Сибири) среднегодовая еще меньше (+0,9), а в Иркутске около 0, а в Чите -2,9, Биробиджане +0,6, Хабаровске +1,4.
Так как, будем кувыркаться "всем миром"  стоя в гамаке, "приращивая могущество Сибирью" или сбросим географическое проклятье и пойдем на Юг?

Nie-junmen написал:

#1066773
Ключевое слово выделил.

Именно об этом я и писал ранее-"спасибо дедушке Ленину" (без сарказма), при сохранении старой власти, доживавшей последние месяцы, аборигенам пришлось-бы не сладко...

Nie-junmen написал:

#1066773
Объяснить или и так всем ясен механизм конкретного случая?

Вот именно, всего  один случай и столько жертв, сколько -бы их еще было, при продолжении процесса в 1917?

Отредактированно charlie (09.06.2016 15:57:25)

sarhang написал:

#1066838
"Стартовый капитал" банка был в основном французский и составлял 6 млн руб. Китайцы вносили меньшую сумму

Вы о чем?

Я читаю контракт - указано внести 5 млн. купинских лян.

1 купинский лян - курс колеблется от 1,4 до 2,2 рубля, в среднем, 2,07-2,1 руб.

Да пребудет с вами Святой Калькулятор!

Отредактированно Nie-junmen (09.06.2016 18:02:12)

sarhang написал:

#1066838
В Северной Америке индейцев было при высадке первых переселенцев 2-4 млн. Сейчас со всеми натяжками - около 5 млн. Не сильно НАМНОГО, при том, что опускалось это число до 200 тыс.

Да ну? А я-то, дурак такой, думал, что 5 млн. - это только в США, а вот там еще какая-то Канада с ее 1,5 млн. есть...

И это, кто оценил количество индейцев в XVII в.?

Да, открою маленькую тайну - основная часть умерших индейцев - оспа, убитых в войнах с белыми за XIX в. - 30 тыс. индейцев / 19 тыс. белых.

Кошмар?

В общем, не забалтывайте тему - не было хороших колонизаторов, но никто и не отличался сверх меры. Отдельные эксцессы были во всех странах (когда жестокость превосходила обычные традиции межнациональных контактов). Но это были именно эксцессы.

charlie написал:

#1066852
Я верю математике и конечному результату.

Вы не верите математике, т.к. даже не посчитали, чему равно 5 000 000 Х 1,4, сказав, что 6 000 000 - это все равно больше.

Все, прекращайте неуместную пропаганду о "хорошем русском колониализме" разводить и пугать "плохим английским колониализмом" - тут про прожект "Желтороссии" тема. О ней и говорим.

charlie написал:

#1066852
Это не ответ на вопрос "Зачем англичанам в 1824 устье Маккензи, с климатом, худшим, чем на Курилах и Сахалине". А так да, красиво, "Горе побежденным" одобряете?

Да, и если вы этого не понимаете - почему обсуждаете исторические проблемы?

charlie написал:

#1066852
Не стоит приписывать мне слова, которые я не говорил, русские-не идеал колонизатора, русские действительно были более мягкими колонизаторами (оксюморон, но-факт), чем англичане-бельгийцы-прочая и не рубили руки эвенкийским детям за низкую производительность труда на казачьих полях (как в Конго) и Discovery Doctrine не принимали

Ну, у нас же русская колонизация, она же хорошая - ваши слова, не отвертитесь.

И наши колонизаторы отрубали руки, сжигали в юртах, имели всех, включая мужиков - все было. И что? Вы посмотрите, было ли это исключением, или для подобных вещей и процессов это было нормой? А то пропаганда, смотрю, на уши придавила - никак не скинете.

charlie написал:

#1066866
Правительство? Правительство было инициатором экспедиции к устью Амура!

Так, в 1846 г. по предложению правительства М. Д. Тебеньков отправил бриг «Константин» под командованием поручика Корпуса флотских штурманов А.М. Гаврилова на исследование [79] устья Амура
а лично  г-н Нессельроде-это отдельный разговор...

Ах, черт! Как же я пропустил! Оно, конечно, не только организовало экспедицию, но и дало инструкцию - занять устье Амура и т.д.? Нессельроде - он не один был. Пофамильно перечислить, или как?

charlie написал:

#1066852
Так и адыгов сейчас намного более, чем в 1860, все нормально? Этногенез? Индейцы на территории США до до прихода европейцев исчислялись  миллионами...

Слышу голос из прекрасного далека...

Кто считал?

charlie написал:

#1066866
Эва как, позевывая  Так трудно признать, что климат даже в "столице советской  Сибири", "сибирском Чикаго" значительно холоднее, чем в "столице Северной Манчжурии"? И абсолютно фиолетово, как он стал городом (при Транссибе), ежели в Томске ( столице "старой" Сибири) среднегодовая еще меньше (+0,9), а в Иркутске около 0, а в Чите -2,9, Биробиджане +0,6, Хабаровске +1,4.
Так как, будем кувыркаться "всем миром"  стоя в гамаке, "приращивая могущество Сибирью" или сбросим географическое проклятье и пойдем на Юг?

Ну, и какое отношение Новосибирска к Маньчжурии? Уже скучно - 100500 раз одно и то же.

charlie написал:

#1066866
Доказано?

Нет, не доказано. Потому что как вели дорогу - смотрите в документах. Основную часть вели по представленным правительством землям. А пару огородов, может, и "выкупили" по цене, в сотни раз превышающие рыночные - это очень может быть. Потому что подрядчики любят денежки себе в карман, а китайские чиновники - что, рыжими родились?

charlie написал:

#1066866
Вот именно, всего  один случай и столько жертв, сколько -бы их еще было, при продолжении процесса в 1917?

И что, было продолжение процесса в 1917 г.? Или оно было, но в другую сторону?

Куда делись поселенцы, казаки и т.п.? А на деле - нацменьшинства (в той местности - все же "нацбольшинства") быстро организовались и все повторили, и не раз. А поселенцы ничего толком не могли противопоставить, кроме пассивной обороны.

charlie написал:

#1066866
Именно об этом я и писал ранее-"спасибо дедушке Ленину" (без сарказма), при сохранении старой власти, доживавшей последние месяцы, аборигенам пришлось-бы не сладко...

Да ну? А что всякие басмачи местного розливу делали? ЕМНИП, казаки-семиреченцы и поселенцы только и успевали после революции от них отмахиваться - какие уж там "карательные акции"...

charlie написал:

#1066852
4000 семей из Чечни? Это в корне меняет картину?
Я верю математике и конечному результату.

Увы, больше.

И да, там все было вежливо - приходили вежливые люди, говорили, что мол, тысяча извинений, мы ваш аул тут того, заберем, а кому не нравится - бизнес-классом до Турции проезд  оплачен, а там - зарезервирован отель 5 звезд по системе "все включено"?

charlie написал:

#1066852
Спросите, интересно будет узнать подробности.
Порт они захотели после строительства ЖД в этом районе и развития экспортного потенциала Манчжурии, собирать морепродукты на берегу Японского моря для снабжения своих тамошних гарнизонов русские их и так пускали

Он в недоумении. Спрашивает, кто это на него ссылается в этом контексте.

sarhang написал:

#1066927
Не вынуждайте меня с Вами согласиться. По переписи 2006 г. в Канаде было только 700 тыс. индейцев.

С вами соглашаться?

Я вот вижу англоязычные данные о 1,5 млн. индейцев в Канаде - они удваиваются каждые десять лет?

sarhang написал:

#1066927
И в самом деле. На каком же основании Вы писали:

На основании того, что вы думать не умеете.

Кто были индейцы до настоящего времени? Охотники, собиратели и рыболовы, очень мало земледельческих племен (в Северной Америке). Но с появлением европейцев постепенно стали кочевниками-скотоводами (впервые в своей истории), земледельцами в гораздо большем объеме.

А что это значит - может, сами попробуете догадаться? Или подсказать?

Вы уж, Евгений Ваганович, или ник смените, или стиль измените. А то скучно.

sarhang написал:

#1066927
2 рубля за лян - это котировка начала ХХ века. Обращаю Ваше внимание, что в 1897 г. случилась сильная девальвация рубля, и в 1896 г. лян, очевидно, стоил меньше. С удовольствием прикрепляю ссылку на выдержки из балансов Русско-Китайского банка:
http://istina.msu.ru/media/publications … j_bank.pdf

О, да статья - это "выдержки из балансов"? Ну, поздравляю, шнобелевка ваша.

sarhang написал:

#1066927
Ознакомясь с Таблицей 3 на странице 302, Вы заключите, что на 1 января 1897 г. оборотный вклад Императорского Китайского Правительства заметно уступал складочному, т.е. уставному капиталу Банка, который, напомню, составлял 6 млн. руб.
Да пребудут с Вами святые источники и первоисточники!

Канэшна, 1,4 руб. за лян - 7 000 000 р. явно меньше 6 000 000 руб., о которых говорил charlie!

Это же по вашей математике!

В общем, вы опять обделались, как делали всегда, когда пытались перейти мне дорогу, Евгений Ваганович. Но умоляю, скажите, чем закончилось ваше пребывание вне моего поля зрения?

Появились новые книги, статьи, выставки? Или все как всегда - небольшое исследование стало "выдержками из балансов", а 7 млн. стало меньше 6 млн., а успех меряется высказанной глупостью на очередном форуме? Не стесняйтесь - я пойму и даже прощу.

И снова к необходимости Маньчжурии для России (все же надеюсь, что мои призывы будут услышаны) - зачем она России?

Для интереса - на семью в Приморском крае давали сначала по 100 десятин, потом - по 15 десятин.

Для того, чтобы привлечь переселенцев в край "Правилами от 26 марта 1861 г." правительство предоставило им в бесплатное пользование участок земли до 100 десятин на каждое семейство - самый большой в Российской империи земельный надел. Они навсегда освобождалсь от подушной подати и на 10 лет - от рекрутской повинности. За плату ( 3 руб. за десятину) поселенцы могли дополнительно приобретать землю в частную собственность. С небольшими изменениями эти правила действовали до начала XX в. Именно в это сорокалетие, с 1861 по 1900 г., образовался значительный зажиточный слой сельского населения Дальнего Востока -крестьяне-старожилы. Всего за это время переселилось в Приморье 69927 чел. Из них на долю крестьян приходилось 60263 чел. (86,2% ), казаков - 7831 чел. (11,2% ), неземледельческого населения - 1832 (2,6% ). Обратное движение переселенцев в крае в этот период не превышало 2% прямого движения.
       
Таким образом, сельское население региона формировалось за счет двух основных групп переселенцев - крестьян и казаков, давших 97,4% прибывшего населения (68095 чел.). Ими было основано 43 казачьих станиц и поселков и 165 крестьянских селений.
       
22 июня 1900 г. были утверждены новые "Временные правила для образования переселенческих участков в амурской и Приморской областях", по которым все крестьяне, водворившиеся в Приамурье и Приморье после 1 января 1901 г. наделялись вместо 100-десятинного надела 15 дес. удобной земли на душу мужского пола. Тем самым была проведена грань между "старожилами-стодесятинниками" и переселенцами-"новоселами".

Площадь земли Амурского казачьего войска составляла 5,8 млн дес. (6,4 млн га), из них в хозяйственном отношении использовалось только 0,74 млн дес. (0,81 млн га). Казачье население Амурского казачьего войска (всего 120 поселений разного типа) в 1916 г. составляло 49,2 тыс. чел. Т.е. на 1 человека приходилось 130 га земли.

Что видим по факту? До 1900 г. прибыло 60 263 крестьянина (видимо, учтены те, кто получил надел) и 7831 казак (этих не спрашивали особо - переводили, особенно штрафных).

Моим предкам уже пришлось с казаками на Уссури воевать за землю - казаки вели себя, как феодалы, пытались переселенцев прижать, закабалить. Но не получилось - сначала, как в фильме "Даурия", бились кольями, косами и т.п. Потом в 1913 г. из Вяземского приехал чиновник и разделили угодья, казакам запретили претендовать на землю переселенцев. А во время ГВ снова началось - в результате в селе был создан отряд самообороны, который потом действовал против японцев, под их давлением отряд ушел в Приамурье и там присоединился к НРА.

Так что нам было в Маньчжурии? Земля нужна была? Как видим, еще в начале ХХ в. земельные резервы Приморья и Приамурья не были израсходованы. Но уже там начались стычки между "старожилами" и "новоселами", крестьянами и казаками.

Отредактированно Nie-junmen (10.06.2016 01:14:46)

Georg G-L написал:

#1065615
Застенные владения нужно было изначально позиционировать как не-Китай... Создавать там множество ханств, идыкутов,бекств и т.д: маньчжурских, монгольских, уйгурских, джунгарских, кашгарских и т.д - антикитайских и постепенно их присоединять. В итоге получилась присоединить только Урянхайский край - Тыву, и создать урезанную Монголию...

Georg G-L написал:

#1067030
к китайскому

Отнюдь, батюшка, отнюдь.

Б.Д. Пак писал о том, что "безобразовская шайка" - это политический проект, чтобы под видом отстаивания крупных коммерческих интересов России можно было влиять на Корею и Японию. Т.е. туманганские елки + неудачная коммерция купца Ю. Бриннера тут мало причем.

С "Желтороссией" - Фан Вэньлань описывал детали подковерной борьбы во время подписания Заключительного Протокола в 1901 г., когда Россия столкнулась с целым фронтом "прокитайской направленности". Естественно, каждый был за себя и преследовал собственный интерес, но всех объединяло одно - не дать России получить преимущественные позиции в Дунбэе (а это было более, чем реально). Пришлось пойти на попятный и официально объявить, что ничего аннексировать не собирались и даже в мыслях не было, и что вы это про нас такое думаете вообще!

Есть прекрасные материалы - соглашение о выводе войск из Китая. Подписано, ЕМНИП, 29 марта 1902 г. - к 29 сентября 1903 г. русские войска должны быть полностью выведены из территорий к югу от Ляохэ. Затем в течение года (2 полугодовых срока) выводят остальные войска и остается только стража на КВЖД.

Т.е. срок вывода избыточных с точки зрения охраны КВЖД войск - 29 сентября 1904 г.

Характерные карикатуры тех лет:

Nie-junmen написал:

#1067076
И смысл?

только честно - вы искренне считаете что то что на север от стены это Китай - в смысле Срединное государство тех кого косы заставляли носить? Или это имперские земли с народом хань никак не связанные? Т.е земли откуда приходили те, кто ханьцев регулярно нагибал по полной... отсюда и страх перед русскими, которые оттуда придут...

Nie-junmen написал:

#1067076
КНР нет никакой потребности захватывать Монголию

а что синхайская республика туда войска не отправляла? Монголия состоялась в этнических границах? Или маньчжуры обрели свое государство? Корейцы в КНР живут конечно лучше чем в КНДР, но они все равно  люди"второго сорта" по сравнению с "ханьцами". Я понимаю что в вас говорит "аберрация близости", и я в это лично верю - в то что вам "ханец" - ближе, понятней. Тем более вы знаете язык... Но на уровне "комплементарности" в Китае мне лично было комфортнее с маньчжурами и корейцами, на берегу той самой Туменьцзян. Даже еда у них была вкуснее, просто субъективно, и самогон... Я сам думал по-другому, пока не побывал на горе Чанбайшань. Там я например понял почему Айсингеро нагнули всех этих "ханьцев"...