Я извиняюсь, что влезаю, но интересно, как в случае тарана корабля они оба были захоронены в братской могиле?

Извините,я видимо ошибся.да,пост №13.Меня заинтересовало,то ,что вы говорите в своих комментариях.Помогите собрать информацию

ЛЕХА написал:

#1066666
То,что оба похоронены в одной братской могиле следует из списка на мемориальной плите.Эти сведения я нашел в Мемориале

Я имел ввиду, что если кто-то из них совершил огненный таран немецкого корабля, то в братской могиле было бы некого захоранивать.
Конечно, возможно, что просто записали на мемориальной плите, как одного из погибших (?)

Пишите в архив и сообщайте остальным. Уверен, что всем будет интересно узнать автора первого реального огненного тарана корабля противника в ВОВ.

Как я писал ранее, эта информация указана в оперсводке ВВС кбф за 8.5.1944.

Фото убрал. Смысл его выкладки как раз и заключался в опознании человека на фото, что делалось по просьбе г-на Абрахама.

Really big thanks for your replies!

No, this losses belonged to the different fields: Ungvar to the field, which you mentioned above, Cordelia and Cavarna to the field, which was laid by GB Krasnaja Gruzia and Krasnij Adzharistan on 7.7.1941.

This is very interesting, even if remove a pair of successes from the DDs, it gives something more to the gunboats..


I would have liked to know at this point a defined assessment of the last losses due mines in eastern Black Sea, the ones in the north of Odessa Gulf:  Theresia Wallner, Drossel, Brusterort in 1941 and the mine-exploding vessel n°191 on 1942.

Usually we've seen Drossel lost on 24 October 1941, and then Theresia Wallner and Brusterort lost on 25 October 1941, on the mines laid by soviet MS Tszcz-404 and Tszcz-408.

On exact coordinates I've found Drossel was lost at  46º33'54''N. / 31º21'26'' E  Theresia Wallner at  46º35' N / 31º34' E  and Brusterort at 46º33'34'' N / 31º22'14'' E
According Wrecksite, Drossel coordinates are actually  46 ° 34'03 "N 31 ° 22'28" E   (still extemely close to the original data)

However Wrecksite gives a bit different ones for Brusterort , 46 ° 33'N 31 ° 22'E  (600 metres of difference,  this could be a issue, and later I explain why).


Finally, Theresia Wallner: the original sinking point (46º35' N / 31º34' E ) is indeed DISTANT from location of Drossel and Brusterort: it is INSIDE the Kinburn Spit, not outside.
Once again, Wrecksite report slightly different  point: 46 ° 35'N 31 ° 33'E (a bit more west of 950 metres).
Soviet minesweepers laid mines also inside the Kinburn Spit ?



Now this situation merge with the loss of Sperrbrecher-191  on 1 July 1942
Because according original data should be lost at  46 ° 34'6 "N 31 ° 35'E   (that is inside the  Kinburn Spit ).
However this data should be wrong, because ship was lost 4 KM south of island of Berezan.
Wrecksite report another point, that is 46 ° 33'N 31 ° 22'E     (the exat sinking point of Brusterort).

n°191 wreck was described as ""The ship with a displacement of about 500-600 grt. We discovered only the tip of the nose, the top inverted keel, with a fragment of the deck. Stem with a slight slope. Two anchors Hall in their regular places. Weight about 200 kg anchors. Nearby at a distance of 5-6 meters from the bow, detail of the deck, with the remains of guard rail and anti-aircraft 20 mm gun "Flak 30" were armed Kringsmarine. A short distance from the gun, there is a winch. When viewed from the shipwreck within 100 meters of the remaining wreckage was found.""

while Brusterort was described as "" 
In their descriptions of a small ship. Almost completely destroyed, a large explosion, probably bottom mines. Well-preserved bow, a length of about 7 meters, installed on it windlass. Stem straight. Here and there, the fragments of the superstructure. According to the ship's hull contours belong to the class tugs. The remains of the crew, and ammunition on board were found. When viewed from the shipwreck in the radius of 100 meters found a large amount of metal debris, probably belonging to that vessel.""


Description of wrecks are different, so probably they are different and it just happened that Sperrbrecher-191 sunk on the same mines that sunk Brusterort.



Now...


the KTB provides multiple data of mines found and swept INSIDE Kinburn Spit, by the same Sperrbrecher-191:
One swept at 46° 34.4’N   31° 34,1’E   causing also "slight damage to the electric generator of the port aggregate"   on 10 May 1942
And also one at 46° 35.2’N   31° 35,4’E  on 15 May.
At first identity is not clear, but on 1 June another mine was swept at 46° 35’ N    31° 31.5’ E   and said to be "Probably german air-laid".
Then other 2 mines at 46°  34.8'  and  31°N  31'E on 5 June. Gemans say it's weird because believed to have already checked the area.

It is my suspect all these mines could have been laid by German planes. So MAYBE Theresia Wallner was indeed sunk by German mines.





However many of these missions by the Sperrbrecher were later diverted in searching for mines that caused the loss of MFP F-145.
Many of sources state she sunk on 3 June 1942 by own German mines. However from the KTB it's far from clear.
It is rather stated that "Evidence suggest she struck the mine 600 metres outside the strip which 16th harbor defense flotilla searched yesterday."


On 4 June it's planned to investigate at:
from 46 35 / 31 15.5   througn    46  32.4/  31 14  until   46  21.6 /   31 27.9
They said no mine was found, so they ASSUME MFP F-145 was lost on German mine.
Still until 11 June they are involved in search for mines, trying exactly to figure out what sunk MFP F-145 (loss by German mine seems far from confirmed).

Meanwhile the Sperrbrecher-191 found a mine and swept her at   46°  34.4’ N  and   31°  25’E   on the same 4 June.


Finally on 24 June there is an interesting assessment:
To be checked area from 46  34.6 / 31 25
46   32.8 / 31 25
46 34  /  31 19
Stating that there should have been lost "Therese Wallner",  "Drossel" e “--impossible to read--”
This is a bit a contradiction however, if Theresia Wallner was sunk INSIDE the spit, rather than outside.


Sadly I miss the last part of the KTB. But it seems to me that Sperrbrecher was lost while exploring nearby this area.
So in the end we could have "Drossel", "Brusterort", "Sperrbrecher-191", "MFP F-145" that could be lost by Soviet MS mines. (with doubts especially on MFP F-145)
While "Theresia Wallner" could be lost by German air-dropped mines inside the spit.



-----

Sorry for the very LONG post. Take all your time to check this situation, only if you can.

Фёдор 1979 написал:

#1073188
В 11.55 берлинского времени (т.е. в 13.55 по москве) в 7 милях юго-восточнее мыса Тарханкут охотники из состава охранения конвоя обнаружили подводную лодку в подводном положении и, для воспрепятствования атаки ей конвоя, провели по ней атаку глубинными бомбами. Наблюдалось большое масляное пятно на поверхности моря.

Откуда эта информация? В КТВ 30-й эскортной флотилии, обеспечивавшей конвой, ее нет.

Понятно. Если бы Вы сами поработали с первоисточником, то убедились, что этот доклад, записанный в КТВ командования Констанца, принадлежит авиационному командованию "Запад", самолет которого обеспечивал переход конвоя. Не кажется ли удивительным, что самолет докладывает о том, о чем не докладывает командир конвоя? Фактически же мы имеем дело с запоздавшей по времени информацией об атаке М-111, когда охотники сбросили бомбы и на поверхности появилось масляное пятно. Вероятно у самолета была неисправна радиостанция и доклад летчика попал в КТВ только после его приземления в базе, что и стало причиной этого "уникального" доклада. Что касается непосредственной проводки конвоя "Диогенес", то есть два флотильных документа о том, как это было: КТВ 30-й флотилии, сторожевые катера которой Д-10 и Д-11 участвовали в проводке, и КТВ 7-й десантной флотилии, от которой в конвое были БДБ-566, -583, -586 + донесение о гибели БДБ-566. Ни в одном из этих документов ни о какой атаке подлодки в 11.55 упоминаний нет. Так что:

Фёдор 1979 написал:

#1073188
вы зря исключаете возможность её потопления 11.55 (берл.) 2 декабря 1943 года немецкими охотниками.

не будем торопиться с выводами.

Botik Petra Velikogo написал:

#1073284
Если бы Вы сами поработали с первоисточником, то убедились, что этот доклад, записанный в КТВ командования Констанца, принадлежит авиационному командованию "Запад", самолет которого обеспечивал переход конвоя.

Ну как бы не совсем так. Я смотрел перевод этого КТВ и видел, что это доклады авиакомандования.
Вот 7.35 авиационный квадрат 2653, тут же и атака авиации

А вот 11.55 квадрат 2681 (7 миль юго-восточнее Тарханкута, совсем не район атаки М-111)


С уважением, Фёдор.

Посмотрел КТБ . Ни слова об этом. Вы уж извините.

Фёдор 1979 написал:

#1073631
Просто хотелось получше разобраться.

Могу сказать, что между 1 и 8 декабря был еще целый ряд столкновений наших подлодок с противолодочными силами немцев, но все они "закрываются" вернувшимися из походов подлодками. Эти версии я отработал еще лет пять тому назад.