Пересвет написал:

#1067375
В мирное время рейд не будет "закрытым", и от внезапной минной атаки русская эскадра на Эллиотах не будет защищена, если не принять мер предосторожности. В Порт-Артуре они приняты не были.

Кто-то отменил "Устав караульной службы" в мирное время и снял часовых с постов в Военно-морской базе?

Пересвет написал:

#1067375
Когда это в Порт-Артуре было необходимо "выйти либо вдогонку, либо навстречу противнику"?!

27 января смогли выйти навстречу и навалять люлей японцам, потому что были на внешнем рейде. Были бы на внутреннем - не смогли бы.
2 мая "не успели" выйти вдогонку японцам с внутреннего рейда... А ведь как красиво бы закончили "чёрный день японского флота" РАЗГРОМОМ всей японской эскадры!..

Пересвет написал:

#1067375
Назовите хоть одну причину невозможности сделать то же самое в Порт-Артуре.

"Электрический Утёс" в Порт-Артуре НЕ СМОГ обезопасить подопечную эскадру от гибели. На Эллиотах эта задача ему вполне по силам, ввиду отсутствия с тыла сухопутных мортир противника. С моря же береговая батарея вполне себе исполняла своё назначение. Я привёл "хоть одну причину"?

Пересвет написал:

#1067375
P.S. Почему Вы думаете, что от переноса ВМБ на Эллиоты у нас вдруг поменяется всё руководство флотом, которое не допустит порт-артурских ошибок?!

При всех совершённых "порт-артурских ошибках" я бы не стал лепить из русского "руководства Флота" конченных идиотов. Даже 27 января "никудышный" О.В.Старк силами значительно ослабленной на открытом рейде эскадры отвесил "японскому Нельсону" ХОРОШЕГО ПЕНДЕЛЯ! Как бы он "поставил в позу" японского гения  своим полностью боеготовым флотом в гораздо лучших условиях с закрытого и защищённого рейда, можно только представить.

Отредактированно Ольгерд (13.06.2016 16:35:09)

Ольгерд написал:

#1067459
Кто-то отменил "Устав караульной службы" в мирное время и снял часовых с постов в Военно-морской базе?

Никто ничего не отменял и 26 января.

Ольгерд написал:

#1067459
27 января смогли выйти навстречу и навалять люлей японцам, потому что были на внешнем рейде. Были бы на внутреннем -

...не потеряли бы до конца весны два лучших ЭБРа!

Ольгерд написал:

#1067459
2 мая "не успели" выйти вдогонку японцам с внутреннего рейда... А ведь как красиво бы закончили "чёрный день японского флота" РАЗГРОМОМ всей японской эскадры!

С чего вдруг? "Хацусэ" и "Ясима" и так затонули. А "Сикисима" и бронепалубники просто уйдут от невыгодного для них боя.

Ольгерд написал:

#1067459
С моря же береговая батарея вполне себе исполняла своё назначение.

И поэтому пришлось устанавливать новую батарею из снятых с кораблей 6-дюймовок (чтобы эскадра не обстреливалась из-за Ляотешаня)?

Ольгерд написал:

#1067459
Я привёл "хоть одну причину"?

Вы не привели НИ ОДНОЙ причины. почему и в Порт-Артуре нельзя выставить минные заграждения, прикрытые установленными "на господствующих высотах" орудия, препятствующих обстрелу эскадры и ВМБ с моря. Как предлагаете на Эллиотах.

Ольгерд написал:

#1067459
Как бы он "поставил в позу" японского гения  своим полностью боеготовым флотом в гораздо лучших условиях с закрытого и защищённого рейда,

Да никак! Того так же ушёл бы, не рискуя вступать в бой одновременно и с кораблями нашей эскадры, и с береговыми батареями, а Старк как и под Порт-Артуром не стал бы его преследовать.

invisible написал:

#1067416
Не все орудия поступили во время. Но всё равно к 10 марта 1904 г. на вооружении в ПА состояло 505 орудий. Для ПЭ это число избыточно.

На начало войны в наличии было около 270 орудий на сухопутном фронте, из них чуть больше половины - 87 мм пушки.
На приморском фронте было 131 орудие.

Имеющиеся на 1898 год сухопутные и береговые батареи ПА все равно требуется вооружить. Т.е. требуется учитывать лишь новопостроенные батареи для "переноса" их на Эллиоты. Хватит ли последних для прикрытия всех выходов и береговой линии? Успеют ли изготовить не пять 10" как в реале к 1904, а двадцать штук (выходов несколько)?

Пересвет написал:

#1067493
Никак не угомонитесь? Это заболевание лечится! Карантином.

Cлушайте! Не надо тут стращать и корочками махать. Вы здесь не модератор, а нарушитель, поскольку пишете красным.
А для простых смертных есть кнопочка В черный список. Извольте её нажать и не провоцировать меня на резкие ответы.

Аскольд написал:

#1067541
Да когда еще Куропаткин их перебросит. Отправит пару дивизий, плюс из Кореи оттянет части. Под Вафангоу он уже "разбил".

Так вы сначала оцените положение сил. Между Куропаткиным и ПА стоял Ояма, имевший 3 дивизии и Ноги. Между Харбиным и Владиком - никого. За несколько дней Куропаткин по железке перебросит достаточно войск для обороны. Причем, ударит в тыл атакующим крепость.
И помешать накоплению там войск противник никак не может. В течение месяца будет двукратное превосходство в силах и Ноги обречен.

Аскольд написал:

#1067541
Ваши прогнозы результата генералки наших 7+4 против японских 6+8?

Генералка вполне возможна, когда у японцев 6+6 против 7+4. Постреляют и разойдутся при своих. При другом раскладе ждем 2ТОЭ.

Аскольд написал:

#1067541
Японский флот у Чемульпо скорее всего, прикрывает перевозки. Базируется где в реале до Эллиотов.Ну какие ММ из Владика, рвущие японские коммуникации, скорее японские КЛ через Амур по Сунгари ударающие по Харбину

Если японский флот стоит в Сунвидо, то об осаде Владика и речи идти не может. ВОК, возможно усиленный Баяном и 6КТкрейсерами, пройдет широкий пролив Шантунг без проблем, порезвится в Корейском проливе и пройдет во Владик, перерезая коммуникации.

Аскольд написал:

#1067541
А через Инкоу частично и Дагушань? Тогда остается второй армии также высаживаться под Владивостоком и там общими силами идти на Харбин, благо порт, ЖД и близко.

Даже не рассматриваю. Просто оцените протяженность коммуникаций Япония - Инкоу + Япония - Владивосток. Одному флоту их не защитить. Тем более мимо ПА, куда флоту не трудно подойти, это чревато. Дагушань - каменный мешок, отпадает сразу.

Аскольд написал:

#1067541
Перекидная стрельба не отменяется, здесь наблюдение с моря за внутренним рейдом будет даже лучше. И уверены что причалы можно будет расположить у обрывистых скал, как на берег попадать? "Восточный бассейн", благодаря "проплешине" будет простреливаться. Из-за всего перечисленного северные берег также надо прикрыть батареями.

Ну и пусть себе стреляют. Лишняя трата снарядов. Много они ущерба нанесли 1ТОЭ 3-мя обстрелами с моря? В конечном счете это закончится Яшимой и Хатсусе. Слово предоставят товарищу Иванову.

Аскольд написал:

#1067544
На начало войны в наличии было около 270 орудий на сухопутном фронте, из них чуть больше половины - 87 мм пушки.На приморском фронте было 131 орудие.Имеющиеся на 1898 год сухопутные и береговые батареи ПА все равно требуется вооружить. Т.е. требуется учитывать лишь новопостроенные батареи для "переноса" их на Эллиоты. Хватит ли последних для прикрытия всех выходов и береговой линии? Успеют ли изготовить не пять 10" как в реале к 1904, а двадцать штук (выходов несколько)?

Будет новая программа - будут новые заказы. Сколько будет орудий столько и поставят. Достаточно ли их будет? Вполне. Потому как бой с береговой артиллерией Того не выгоден никак. Если пара 120-мм орудий сделала в Ретвизане дырку, от которой он мог и затонуть, если б находился в море, то наличных 6, 9 и 10 дм орудий вполне достаточно, чтобы японцы не сунули свой нос в проливы, где вдобавок инженерные мины могут стоять. 27-го января в крепости ПА стреляло всего несколько орудий, однако Того предпочел смыться и не добивать подорванные броненосцы.
Ну а 87 мм пушек и полевой артиллерии вполне достаточно для сухопутной обороны островов против возможного вторжения десантов. 6-дм многофунтовые можно ставить у проливов. + 9 дм мортиры. Вполне нормально.

Отредактированно invisible (14.06.2016 10:19:33)

адм написал:

#1067569
Однако в 5 часов всё таки эвакуировали личный состав и бросили тонуть самостоятельно. По информации Пэкингхема Ясима еще 16 мая была на плаву.

адм написал:

#1067569
Сакамото сеппуку не стал делать. И даже на карьере это происшествие не отразилось. В 1908 году был уже контр-адмиралом, а в 1913 - вице-адмиралом и командующим базой в ПА.

Первый взрыв случился в 9.55 на расстоянии 11 миль от Порт-Артура. Японцы начали отход только после 13.00. В 16.40 японцы стали покидать "Ясиму". За три часа русская эскадра способна выйти из нормальной гавани и преодолеть 11 миль, чтобы устроить японцам разгром? Вполне. Особенно имея боеспособными все 7 броненосцев. Так что японцам или принимать бой, или бросать "Ясиму" со всем экипажем (ибо времени мало на эвакуацию под огнём русских) В последнем случае скорее не Сакамото, а Насиба будет вынужден сеппуку сотворить... Особенно если русские ещё и захватят "Ясиму"! (пригодится на Эллиотах хоть плавбатареей )

Ольгерд написал:

#1067546
из-за незащищённости внешнего рейда потеряли три корабля

То есть признаёте, что причиной был не сам внешний рейд, а его "незащищённость"?

Ольгерд написал:

#1067546
Не было бы проблем со входом-выходом по полдня - ночевали бы на внутреннем рейде и

...получили бы "гостей" прямо на внутренний рейд. Как китайцы в Вей-Хай-Вее.

Ольгерд написал:

#1067546
Сделайте нормальной гавань Порт-Артура

Так ведь Эллиоты в качестве ВМБ ещё "ненормальнее". Многочисленные проливы между островами, вплоть до двухмильной ширины. Шторма, возможные минные атаки. "Волнорезы, боны, и т.д.? Так их не было на внешнем рейде и Порт-Артура! Вот ОТКУДА взялась слепая уверенность, что они возьмутся на Эллиотах?!
Кроме того - отсутствие ЖД, что затрудняет (и удорожает!) доставку грузов из России, и делает снабжение ВМБ уязвимым при численном превосходстве вражеского флота.
А самая главная "ненормальность" Эллиотов в том, что там всё придётся создавать с нуля. С нашей-то "расторопностью" можно предсказать, что к окончанию готовности японского флота к войне у нас на Эллиотах ничего толком не будет создано. Так, угольная станция и якорная стоянка эскадры, не более. А в Порт-Артуре мы получили УЖЕ ГОТОВУЮ ВМБ! С доками, причалами, ремонтными мастерскими, угольными складами, жилыми строениями, и т.д.. Надо лишь её "доработать напильником". Но даже это к началу войны не успели сделать! И откуда-то у некоторых "фантазёров" вдруг появляется уверенность, что "уж на Эллиотах работа закипит"! Прямо как персонажи басни Крылова, которые полагали, что они плохо играют на музыкальных инструментах лишь потому, что "неправильно сидят", и надо сесть по-другому, тогда уж заиграют!

Ольгерд написал:

#1067546
Вполне себе японцы были бы вынуждены или принять бой с явно катастрофическим для себя результатом

Ну, скажем, "Полтава" с "Пересветом" вовсе не имели "катастрофического" для японцев превосходства над "Сикисимой". Это не "Цесаревич"+"Ретвизан". Был бы длительный бой, с неизбежным подходом других японских кораблей.
И потом, возможность выхода "в любое время" вовсе не отменяет длительность подъёма паров в огнетрубных котлах "Полтавы".

Ольгерд написал:

#1067546
Это лишь говорит о явной недостаточности существующих бер. батарей для обороны Порт-Артура.

И опять непонятная уверенность, что "уж на Эллиотах всё будет иначе"!

Ольгерд написал:

#1067583
Нам-то проще - вышел-вернулся на внутренний рейд, а японцам каково в море болтаться да уголь бестолково тратить? Всё должно закончиться генералкой, без неё невозможно беспрепятственно проводить десантные операции.

Ничего, в Порт-Артуре и выходили, и возвращались на внутренний рейд и ни в какую "генералку" не шли, а Того без всякой "генералки" обеспечил и десанты армии, и её снабжение.

Ольгерд написал:

#1067583
Намного ли русские 7+1 хуже японских 6+2 (даже + 4

Витгефт даже имея 6+1 против 4+4 не пошёл в "генералку". И Вы почему-то уверены, что превосходство на один ЭБР будет лучше, чем на два ЭБРа.

Ольгерд написал:

#1067583
28 июля Того, имея 4 + 4 против 6 + 0 русских, победы не добился

Он выполнил поставленную цель. В войне это обычно называют словом "победа".

Ольгерд написал:

#1067583
В ВМБ, неприступной с суши и защищённой с моря, с запасами всего необходимого, вполне себе можно продержаться до прибытия 2-й ТОЭ

Во-первых, флот свою задачу всё равно не выполнит, Квантун будет противником захвачен, причём, гораздо раньше, чем в реальности. Во-вторых, не превратится ли Первая эскадра к подходу Второй в сборище кораблей полных цинготных больных и с пустыми орудийными погребами? В-третьих, если ставите такую странную "задачу" ("сберечь флот"!), то оставьте просто эскадру на Балтике (по крайней мере - современные корабли), и пусть она идёт (усилившись первыми "бородинцами" и "опоздавшими", вроде "Осляби") на Дальний Восток уже после начала войны. И никаких минных атак без объявления войны, и никакого более чем годового "сидения на Эллиотах".

Ольгерд написал:

#1067583
Артур оказался ловушкой.

"Ловушкой" Порт-Артур сделал Витгефт, отказавшись от той самой "генералки", и Вирен, решивший "связать судьбу эскадры с крепостью", и русское армейское командование в Манчжурии, не деблокировавшее Порт-Артур осенью (как предполагалось до войны).

Отредактированно Пересвет (14.06.2016 21:07:14)

invisible написал:

#1067570
Так вы сначала оцените положение сил. Между Куропаткиным и ПА стоял Ояма, имевший 3 дивизии и Ноги. Между Харбиным и Владиком - никого. За несколько дней Куропаткин по железке перебросит достаточно войск для обороны. Причем, ударит в тыл атакующим крепость.
И помешать накоплению там войск противник никак не может. В течение месяца будет двукратное превосходство в силах и Ноги обречен.

Следовательно основное наступление - сразу через Владик. 1-я армия заняв Ялу, выходит в Маньчжурию и оттягивает наши силы. У Куропаткина только одна дивизия в Харбине, в лучшем случае, готова сразу выдвинуться к Владику. остальное все разбросано. Уже пытались в тыл у Вафангоу ударить.

invisible написал:

#1067570
Генералка вполне возможна, когда у японцев 6+6 против 7+4. Постреляют и разойдутся при своих. При другом раскладе ждем 2ТОЭ.

К моменту высадки в Цинампо было 6+8. Здесь аналогично. Как вы предлагаете мешать перевозкам в тоже Чемульпо при 6+6 у японцев. Просто постреляться?

invisible написал:

#1067570
Если японский флот стоит в Сунвидо, то об осаде Владика и речи идти не может. ВОК, возможно усиленный Баяном и 6КТкрейсерами, пройдет широкий пролив Шантунг без проблем, порезвится в Корейском проливе и пройдет во Владик, перерезая коммуникации

За один выход коммуникации не перережите. Дозоры также будут, а далее зависит как быстро японцы смогут перебросить Ками в пролив.

invisible написал:

#1067570
Ну и пусть себе стреляют. Лишняя трата снарядов. Много они ущерба нанесли 1ТОЭ 3-мя обстрелами с моря? В конечном счете это закончится Яшимой и Хатсусе. Слово предоставят товарищу Иванову.

А чтобы не стреляли, изначально и заложат в проект ПЭ наличие на северном побережье дополнительных батарей, простреливаемый "восточный бассейн" не нужен. Отчего велика вероятность что ПЭ+ПА(если оставляете как ВМБ) обойдутся куда дороже.

Звегинцов А. в "Описание Желтого и Японского морей и Корейского пролива, как районов военных действий. - СПБ, 1904." пишет об Эллиотах:
"Условия рейдовые в этой группе прекрасны: по всей вероятности здесь возможно было бы создание весьма удобно расположенной крепости, но до сих пор лоция не указывает на нахождение там достаточных источников пресной воды.".

invisible написал:

#1067570
Будет новая программа - будут новые заказы. Сколько будет орудий столько и поставят. Достаточно ли их будет? Вполне. Потому как бой с береговой артиллерией Того не выгоден никак. Если пара 120-мм орудий сделала в Ретвизане дырку, от которой он мог и затонуть, если б находился в море, то наличных 6, 9 и 10 дм орудий вполне достаточно, чтобы японцы не сунули свой нос в проливы, где вдобавок инженерные мины могут стоять. 27-го января в крепости ПА стреляло всего несколько орудий, однако Того предпочел смыться и не добивать подорванные броненосцы.

6" орудия смогут отпугнуть японцев или мортиры? В реале в ПА на начало войны было 5х10" и 12х9" орудий. Этим прикрывался ОДИН выход. У вас больше выходов, вполне можете получить мертвые зоны, только китайских трофеев под рукой нет для затыкания дыр. Несколько действоваших батарей - это не несколько орудий. Вам еще и куча скорострелок понадобиться чтобы японцы не могли безнаказано ставить мины. В итоге хоть фортов не надо столько сколько в реале было, но береговых батарей, построенных с нуля надо больше чем в ПА реала. Дебет с кредитом может не сойтись.

Аскольд написал:

#1067754
Следовательно основное наступление - сразу через Владик. 1-я армия заняв Ялу, выходит в Маньчжурию и оттягивает наши силы. У Куропаткина только одна дивизия в Харбине, в лучшем случае, готова сразу выдвинуться к Владику. остальное все разбросано. Уже пытались в тыл у Вафангоу ударить.

Куда через Владик? На Москву? Фантазируете однако.
Посмотрите на ландшафт. Какие там горы. Тупиковый путь. У Куропаткина было 100 тыс к Вафангоу. Пошлет корпус, а остальными силами перекроет перевалы на Шеншуйлинском хребте. Для него это гораздо проще, чем оборонять Ляоян с двух направлений. Положение явно лучше.

Аскольд написал:

#1067754
К моменту высадки в Цинампо было 6+8. Здесь аналогично. Как вы предлагаете мешать перевозкам в тоже Чемульпо при 6+6 у японцев. Просто постреляться?

К Цинампо у японцев было 6+6. В Чемульпо пусть высаживаются. Там нет железки на север. Большую армию они не смогут снабжать.

Аскольд написал:

#1067754
За один выход коммуникации не перережите. Дозоры также будут, а далее зависит как быстро японцы смогут перебросить Ками в пролив.

А кто сказал, что один выход? ВОК перейдет во Владик и расстреляет десант с моря. А также транспорты и дозоры. А где Ками будет стоять?

Аскольд написал:

#1067754
А чтобы не стреляли, изначально и заложат в проект ПЭ наличие на северном побережье дополнительных батарей, простреливаемый "восточный бассейн" не нужен. Отчего велика вероятность что ПЭ+ПА(если оставляете как ВМБ) обойдутся куда дороже.

С чего это? Строительство долговременных фортов и укреплений явно дороже строительства долговременных и временного типа батарей.

Аскольд написал:

#1067754
6" орудия смогут отпугнуть японцев или мортиры? В реале в ПА на начало войны было 5х10" и 12х9" орудий. Этим прикрывался ОДИН выход. У вас больше выходов, вполне можете получить мертвые зоны, только китайских трофеев под рукой нет для затыкания дыр. Несколько действоваших батарей - это не несколько орудий. Вам еще и куча скорострелок понадобиться чтобы японцы не могли безнаказано ставить мины. В итоге хоть фортов не надо столько сколько в реале было, но береговых батарей, построенных с нуля надо больше чем в ПА реала. Дебет с кредитом может не сойтись.

Да. Орудия и мины. Сколько их япам неизвестно. Дополнительный ЭБР по вооружению на пролив минимум. НЕПОТОПЛЯЕМЫЙ. Того не такой дурак, чтобы подставлять свои корабли под удар береговой артиллерии. Не полезет. Нет никакого резона. В соревновании флот + крепость против флота у нас будет преимущество или по крайней мере равенство сил. Он не выгадает этим ничего.
Я не понял зачем это ему нужно? Что он этим может достигнуть кроме повреждений своих кораблей в чужих водах?
Ну потеряет пару кораблей на минах. Нам только лучше.

Отредактированно invisible (15.06.2016 11:03:25)

dd написал:

#1067993
P.S. Так что там с пресной водичкой на Эллиотах? Работу А.Звегинцова решили просто проигнорировать, как не укладывающуюся в вашу "картину мира"?

Кто-нибудь объясните ему что означает ЛОЦИЯ НЕ УКАЗЫВАЕТ.

Пересвет написал:

#1067993
А строительство "с нуля" кучи построек и объектов обойдётся ещё "явнее" дороже, чем получение их уже готовыми от китайцев.

Вроде как логика конечно в ваших словах присутствует, и вроде много думать надо над обустройством базы на Эллиотах, но... но все теоретические размышления опровергает суровая практика японцев, которые , не рассматривая в спорах ни какие теоретические трудности, просто взяли и ВЫСАДИЛИСЬ с ходу на острова, и оборудовали на них долго"временную" ВМБ, и вполне себе сумели создать оборону, и весьма активно пользовались ею на протяжении времени, сопоставимым с обороной Порт-Артура, невзирая на отсутствие на островах природных источников угля, воды, запасов еды, сталелитейного и судоремонтного производства, месторождений золота, отсутствием банкоматов с вывеской "Bank of America" и передвижного табора гейш для офицеров и нижних чинов Объединённого Флота... . А времени у них было на порядок меньше, чем у нас с 1898-го года, и расстояние от Сасебо более чем на порядок дальше, чем от Дальнего и Порт-Артура. Но ведь СМОГЛИ ЖЕ?!!!
P.S. Тот, кто не желает делать, ищет оправдания. Кто желает - ищет возможности.

invisible написал:

#1068051
Кто-нибудь объясните ему что означает ЛОЦИЯ НЕ УКАЗЫВАЕТ.

Это означает, что исследования НЕ подтвердили наличие достаточного количества пресной воды. Возможно, в вашей реальности или вообще в Южном полушарии это означает ещё что-то иное...