charlie написал:

#1069059
Всего с 1891 по 1901 г. российское государство выкупило 21 794 версты у 35 компаний. Стоимость выкупа можно оценить в 1 931,231 млн р.,

http://istmat.info/node/64

Полагаю, выкупить 19 000 верст за  1700млн.руб было-бы достаточно, равномерно распределенные  в течении десятилетия 200 с лишком млн. руб. на военное судостроение -это праздник для души и сердца! И для верфей и смежников и персонала
Займы перенацеливать не будем, на ЖД так на ЖД, только не на выкуп, а на Транссиб, уменьшая долю госфинансирования в этом проекте.
Отредактированно charlie (Сегодня 12:14:04)

Надо смотреть на какие средства выкуп был, иначе сокращение выкупа не означает появление дельты в бюжете.
На основе таблицы 4.4. по вашей ссылке получаем и пропорциональное уменьшение чистой прибыли в доход бюджета?
Интересно, а критики ЖД строительства учитывали, что многие ЖД военного назначения строились за счет минфина и содержались тоже, как и дороги, построенные чисто для связи удаленных регионов, т.е. обе заведомо убыточные категории?...
Ну, а для "идеального флота" на период 1891-1901 дополнительные деньги можно и из бюджета взять. Вот в 1880-ми все сложнее.

charlie написал:

#1069080
Вильгельм в Артур не пойдет, ему Циндао-выше крыши, другие цели.

Сватовство может быть и до Циндао. И я бы не рискнул за друга Вилли решать столь однозначно. Кайзер натура увлекающаяся и отсутствие места под солнцем его кредо. К слову, и австрияки искали в Китае свой порт. Места свободного не нашлось. Поэтому возможны варианты.

charlie написал:

#1069080
Освоение территории в те времена-прерогатива "частника", а ему тогдашнее Приамурье и даром не нать и за деньги не нать, кроме золотых приисков ничего интересного нет, "естественным" путем там оочень долго дело будет идти, нет спроса (покупателей)-нет предложения (заинтересованности продавцов в ведении деятельности), почему все время и упирались в заколдованный круг: "нет населения-нет развития-не растет население".

Пусть долго, зато  надежно. ЖД по всякому оживляет забытые края. ЖД = спрос на уголь Сучана, начнется разработка, а уголь и Владику нужен. И если есть ЖД, переселенцы будут обживать не затерянный мир.

charlie написал:

#1069080
Без РЯВ-это разве что без Артура и ЮМЖД

Я и имею в виду полное отсутствие Артура, ЮМЖД и КВЖД в повестке дня. Транссиб строится с двух концов сразу и только по имперской территории.

Аскольд написал:

#1069083
На основе таблицы 4.4. по вашей ссылке получаем и пропорциональное уменьшение чистой прибыли в доход бюджета?

Не факт линейной зависимости уж точно нет

1897   казенных ЖД 21 084км           125,8  млн.руб. чистой прибыли

1901                        27 653км           129,9 млн.чистой

Аскольд написал:

#1069083
Вот в 1880-ми все сложнее.

Судя по приложению к "Истории Минфина" http://www.twirpx.com/file/1746418/  активный выкуп (и расходы) начались с 1885г

charlie написал:

#1069152
Не факт  линейной зависимости уж точно нет

1897   казенных ЖД 21 084км           125,8  млн.руб. чистой прибыли

1901                        27 653км           129,9 млн.чистой

Линейность и пропорциональность не одно и тоже. Если какие-то выкупленные в реале дороги в казну приносили доход, то при отсутствии выкупа этот доход не попадет в бюджет.

charlie написал:

#1069152
Судя по приложению к "Истории Минфина" http://www.twirpx.com/file/1746418/  активный выкуп (и расходы) начались с 1885г

Каждый случай надо рассматривать индивидуально, что будет нудно. Как и стоимость выкупа. Тери мог взять за основу капитализацию выкупленных дорог на текущий момент, а также не учесть перехода части дорог в казну из-за банкротства. И опять же, капитальное строительство всегда дорого, а окупается не сразу.
п.с. Московско-Рязанскую, наоборт, надо настоятельно выкупать в 1891

сарычев написал:

#1068942
В эмигрантском сборнике Порт-Артур в качестве ошибки было обозначено желание присоединение новых территорий без капитальных вложений.Жаль, что прозрение было выражено через 50 лет и не теми людьми.

Так хапнуть мы могли. А вложить нет. И не освоив свои земли рванули гопничать.

charlie написал:

#1068963
Давай, но сразу оговорюсь (повторюсь) ИМХО КВЖД после победы японцев в 1895 была жизненно необходима, Артур и ЮМЖД были лишними (Дальний-"Лишний", сленг тех времен),

Частично согласен. Артур и ЮЖМД точно лишние. Трансиб стоил один ярд рублей, а ЮЖМД  и Дальний 300. Нахрена?

charlie написал:

#1068963
Что имеем-ЮМЖД +Артур+Дальний=грубо до 200млн.руб за 1898-1903=до 40млн. ежегодно. Много? Ну, как бы да, по 3 ЭБР в год можно строить, но кто их флотским даст? По факту расходная часть бюджета РИ в этот период колебалась от 1800 млн.руб. в год до почти 2100 млн.руб в 1903, при этом капиталовложения в экономику из всех источников (казна-частник-иностранцы) достигали грубо 1200млн.руб/год. Что на этом фоне 40млн? да ничего, так, панам на цацки. Проблема как раз в другом-если уж принято решение о резком расширении сферы своего влияния (Квантун +Южная Маньчжурия) то и вкладывать надо было в разы более, пока в Европе тихо, превратив частную инициативу МИД в общенациональную программу "Движение встреч Солнцу", мол Беловодье-есть, и находится где-то под Харбином...

Не сфера влияния, а рубка денег была. Строили Харбин вместо Петропавловска. Деньги эти на ДВ отозвались и дали бы результат.

charlie написал:

#1068963
...Для правильного подхода в 1895 не хватило "малости"-Петра 1 на троне или матушки Екатерины, система-же, оставленная сыну Александром 3 (несколько "рысаков" в упряжке, нуждающихся в неслабом кучере) без него не работала...

Род переродился и в убыток пошёл.

charlie написал:

#1068963
Может и дешевле, в разы-не уверен, всеж "русский Артур" не на пустом месте строился, причалы, доки и капстроения уже были, развивать старое-не пустом месте (да простят меня жители П-К) базу строить, вопрос в другом. Почему в П-К. Цель? Кто там будет базироваться и для какой войны? С японцами? Так не близкий свет до ТВД, 1300миль до Владивостока. С англичанами? Помним про Севастополь 1855, требование "сухопутной связи с Россией" было тогда обязательным при поиске "незамерзающей базы" на ДВ в 1880-1890-е...
КВЖД нет? Добро, будет Амурская ЖД, стоимость постройки в реале 330млн. руб (один мост через Амур обошелся в 13,5млн.руб), много сэкономим?

Не на пустом месте, но на взятках. Чужое убожество своми деньгами развивать нельзя.  А база в ПК хъороша для нашего флота- не всякий противник доберётся. А стоимость Амурской Жд как бы о многом говорит.

charlie написал:

#1068963
Пока ее аппетиты направлены к северу от Хуанхэ-проблем не будет, японцев за серьезных конкурентов Державы до 1905 не считали, не та весовая категория, а вот у нас опять проблемы-фронт по дуге в несколько тысяч км. Карацуп не хватит

Китай эти проблемы до 1931 решал. Не было там фронта.

charlie написал:

#1069153
Увлекающаяся-да, но выбирал сам до Артура, после того, как он вместе с Россией и Францией вернул его Китаю-врядли возьмет...

Голодный волк облизнулся, подумав: почему бы не съесть два куска мяса вместо одного?

charlie написал:

#1069153
1900 показал, насколько это "надежно", а когда при строго оборонительной позиции России китайцев в Маньчжурии станет 30млн не к 1930, а к 1915-тогда переселенцам мало не покажется. Будете стрелять? Да им фиолетово, у русских патронов на всех не хватит... Преимущество наличия КВЖД-возможность атаковать, принудить Пекин к миру, вспомните 1880-е и 1960-е, возможные потери их не смущают...

Ага, на КВЖД нехватку патронов на всех компенсируют паровозные гудки. А на Уссурийской дороге почему нет? А в целом не пойму о чем вы толкуете, о реалистической истории или фантастической? 1900 год, ежели КВЖД, ЮМЖД не будет, что покажет и кому?

han-solo написал:

#1069288
А злые языки тогда говорили, что львиная часть  груза иностранными пароходами шла.

Причем во все российские порты. Отчего увеличение отечественного тоннажа морских пароходов вредным совершенно не считаю.

han-solo написал:

#1069288
А если и так (я Вам верю), расходы на войну таки были? Или как. Я о русско- китайской.

Да, равходы на китайский поход порядка 100 млн., правда потом в 1902 благодаря боксерской контрибуции получили ок. 180 млн.
Правда не знаю, убытки КВЖД в размере 80 млн. Китай оплатил отдельно или включили в контрибуцию. В любом случае денежных потерь нет.

han-solo написал:

#1069288
А может это следствие не правильного вложения денег? Ильич ведь писал, что за ради Желтороссии своих крестьян гнобят.

Так и до 1898 подобные события случались. Что до не правильного вложения денег, то военный бюджет в 1/3 от государственного Ильич тоже склонял

han-solo написал:

#1069288
А выводы делали? Можно было и без выбитых зубов в своей хате хозяином быть.

Только после общения с "равными" европейскими странами, да и то, после опять же выбитых зубов
Немцы тоже на подавлении востаний гереро и КО потратили громандную уйму денег, но зачем-то в Африку лезли...

han-solo написал:

#1069288
Дальний отбился? С этого места по подробней. Пароходы КВЖД не отбили вложения. Убытки КВЖД Китай возместил. А как быть с упущенной выгодой? ИМХО вся выгодность КВЖД иссякла и не стала такой , как планировали. А о контрибуции: вспомним русские займы и гарантии Китаю в то время.

Дальний еще строился. Схема проста и не изменилась до наших дней - пустующие земли застраиваются конторами, жильем, подводятся коммуникации и продаются уже куда дороже затраченных средств. А сколько пароходство КВЖД успело поработать? К сожалению не располагаю статистикой полученного фрахта пароходами КВЖД, но на основе данных по грузовым пароходам Доброфлота, судно окупается лет за десять. Вы наверняка знаете сколько сейчас будет окупаться грузовое судно, сильно изменение за сто лет? Упущенную выгоду, ИМХО, учли в контрибуции. Японцы на своей КВЖД доходы получали. А Трассиб окупился? И много русских денег было предоставлено Китаю?
В 1898 имеем экономический рост в России, да и в мере, что влияет и на внешнюю активность. Кто знал, что через пару лет начнется мировой кризис, боксерское восстание и холера на Квантуне?

ВАЛХВ написал:

#1069383
Вот сюда и следует вкладываться, а не в обустройство хунхузных регионов.

Просто Россия, в отличии от Англии, отчего-то не строила блиндированные поезда для борьбы с разбойным элементом

ВАЛХВ написал:

#1069419
Российским деньгам дома найдется применение.

А разве на российские в полном смысле слова обустраивали КВЖД?

han-solo написал:

#1069297
а ЮЖМД  и Дальний 300. Нахрена?

Это к Муравьеву...На перспективу, "на вырост"+незамерзающий порт (от которого Дубасов был в шоке...)

han-solo написал:

#1069297
Не сфера влияния, а рубка денег была. Строили Харбин вместо Петропавловска. Деньги эти на ДВ отозвались и дали бы результат.

Ты думаеш в Петропавловске не "рубили"-б? Да легко, законы "рынка" границ не имеют, просто вместо "маньчжурцев" были-бы "камчатцы".
Просто "на ДВ" денег не давали ибо их никто и не просил, не бало на госуровне лоббиста ДВ уровня "визиря" Витте или Муравьева-Амурского с ясным видением перспектив комплексного развития региона и четким "бизнес-планом": "дайте столько-то...лимонов рублей и через...лет получите то-то и это, причем "это"-очень важно и нужно империи. Вот у Витте такой план был (оказался не очень-да ктож знал-то в 1896),его и провели в жизнь, а вот альтернативного-не было. Кризис самодержавия....

han-solo написал:

#1069297
Род переродился и в убыток пошёл.

Николая Александровича (первого) жалко, многообещающий был юноша...

han-solo написал:

#1069297
  А база в ПК хъороша для нашего флота- не всякий противник доберётся. А стоимость Амурской Жд как бы о многом говорит.

Ну не знаю...раз выйти в море на английские коммуникации? Так для этого просто склада с углем достаточно (утрирую конечно), до Японии очень далеко, после продажи Аляски роль П-К пошла к 0, на начало 20-го века-просто большая деревня.
по Амурской ЖД тезис не понял-по первоначальным расчетам КВЖД получалась дешевле, чем обходной путь вдоль Амура

han-solo написал:

#1069297
Китай эти проблемы до 1931 решал. Не было там фронта.

Потому, что в текущей реальности Северная Маньчжурия была русской сферой влияния. А ежели нет (и КВЖД нет) а есть японский Ляодун и японская "железка" с Юга на Север-процес китайского заселения пойдет намного быстрее реала

Отредактированно charlie (22.06.2016 00:30:21)

ВАЛХВ написал:

#1069324
А в целом не пойму о чем вы толкуете, о реалистической истории или фантастической? 1900 год, ежели КВЖД, ЮМЖД не будет, что покажет и кому?

Ежели КВЖД нет-фантастической, 1900-будет в любом случае, китайцы громили не только (не столько КВЖД) но и русские селения на нашем берегу Амура.

charlie написал:

#1069540
Ежели КВЖД нет-фантастической, 1900-будет в любом случае, китайцы громили не только (не столько КВЖД) но и русские селения на нашем берегу Амура.

Теперь понятно. Но плохого не вижу тем более. Ежели силы, размазанные в РИ на пространствах Манчжурии, Приамурья и Приморья, будут находиться на берегах Амура и Уссури, супостат не разгуляется. Транссиб, доведенный до океана по нашей территории, поможет подкачать казачьи войска, заведем противохунхузные флотилии на реках. Да и моральная мотивация бить русских у китайцев снижается. Мы ведь в отличии от не рвем их страну на части. А если рискнут, я им не завидую, исчезнут на наших речных берегах как вид. Опять же нужно помнить, что Россия без РЯВ это сильно другая Россия в 20 веке, и сильно другая международная обстановка в период 04-14 годов.

charlie написал:

#1069538
Потому, что в текущей реальности Северная Маньчжурия была русской сферой влияния. А ежели нет (и КВЖД нет) а есть японский Ляодун и японская "железка" с Юга на Север-процес китайского заселения пойдет намного быстрее реала

Не факт, что японцы будут городить железку с юга на север. В Китай они влезут, чтобы шаг за шагом завоевать его. Поэтому скорее железка на Пекин.