Вы не зашли.
invisible написал:
#1071910
Или по нему стреляли только бронебойными, а в Цусиме - только фугасными ?
Gunsmith написал:
#1071828
7% бронебойных 12-дм вместо 43%, 16% 8-дм вместо 45%. Только 6-дм приблизительно такой же процент.
см чуть ранее - по цифрам расхода
Дополню по свосекректе ((морвойна 1-2010 у П- А японцы стреляли фугасными ГК 12" ЭБР -77 фуг 2 брнб. 6" - почти все фуг. 5брнб использовали из-за нехватки фугасов рядом с орудием. БРКР 8" - в осн фугасы,101 фуг 54 брнб . 6" 343 фуг - 81 брнб)
При урусане было 8" 564 брнб 394 фуг. 6" 1374 брнб. фуг 3054)).
Gunsmith написал:
#1071924
Ответ лежит на поверхности, приглядитесь получше. В Цусиме русские корабли обстреливались гораздо интенсивнее, чем 28 июля (см. боевые дистанции и соответствующее время + лучшая подготовка комендоров). Аварийные партии просто не успевали тушить возникающие пожары. И никакого вундерваффе не надо.
Интересно, а сколько фактов возгораний на 1ТОЭ вы можете привести?
invisible написал:
#1071928
Интересно, а сколько фактов возгораний на 1ТОЭ вы можете привести?
К примеру, кусок из Лутонина:
«Почти одновременно две 12-дм бомбы попали в верхнюю палубу между спардеком и стоящей по траверзу 12-дм носовой башней. Взрыв этих снарядов произвел страшное опустошение, верхняя палуба от борта до борта была вырвана, мамеринец вокруг башни уничтожен, конус башни пробит в нескольких местах, и тлеющие куски мамеринца свалились по трубе в зарядное подбашенное отделение, наполняя его дымом, в это время я заделывал пробоину в корме и слышу: “Пожар в носовой крюйт-камере!” Зная хорошо, что пожар в зарядных отделениях и бомбовых погребах быть не может, я все-таки бегом бросился туда, спустился под башню, увидел тлеющие куски парусины, погреба были уже закрыты, бомбовый погреб уже начал кто-то затоплять. Воды в подбашенном отделении было достаточно, цистерна для питья полная и еще несколько ведер. Приказав убрать стоявшие полузаряды и плеснуть водой на тлеющую парусину, я прекратил существовавший лишь в полном воображении пожар в крюйт-камере, бомбовый же погреб распорядился немедленно осушить. Все возникавшие на “Полтаве” пожары в бою 28-го были в таком же роде, попадая снаряд рвался, начинали тлеть обильно смоченные койки, чемоданы, но специально направленная струя воды из шланга быстро прекращала пожар в самом его начале. Важно предупредить пожар, тушить его при возникновении, вот в чем состоит организация, и на Первой эскадре она была доведена до совершенства, наши корабли не горели».
Неужели не читали?
А в русские документы по 28 июля заглядывали? Если нет, то почитайте, они давно выложены в Сеть. Там и про пожары, и много ещё всякого.
vladimir romanov написал:
#1071754
Да, читая Тесленко, так все же и непонятно
Коллега, я бы на вашем месте более критически подходил к авторам информации...
Gunsmith написал:
#1071933
К примеру, кусок из Лутонина:«Почти одновременно две 12-дм бомбы попали в верхнюю палубу между спардеком и стоящей по траверзу 12-дм носовой башней. Взрыв этих снарядов произвел страшное опустошение, верхняя палуба от борта до борта была вырвана, мамеринец вокруг башни уничтожен, конус башни пробит в нескольких местах, и тлеющие куски мамеринца свалились по трубе в зарядное подбашенное отделение, наполняя его дымом, в это время я заделывал пробоину в корме и слышу: “Пожар в носовой крюйт-камере!” Зная хорошо, что пожар в зарядных отделениях и бомбовых погребах быть не может, я все-таки бегом бросился туда, спустился под башню, увидел тлеющие куски парусины, погреба были уже закрыты, бомбовый погреб уже начал кто-то затоплять. Воды в подбашенном отделении было достаточно, цистерна для питья полная и еще несколько ведер. Приказав убрать стоявшие полузаряды и плеснуть водой на тлеющую парусину, я прекратил существовавший лишь в полном воображении пожар в крюйт-камере, бомбовый же погреб распорядился немедленно осушить. Все возникавшие на “Полтаве” пожары в бою 28-го были в таком же роде, попадая снаряд рвался, начинали тлеть обильно смоченные койки, чемоданы, но специально направленная струя воды из шланга быстро прекращала пожар в самом его начале. Важно предупредить пожар, тушить его при возникновении, вот в чем состоит организация, и на Первой эскадре она была доведена до совершенства, наши корабли не горели».Неужели не читали?
А что там было на самом деле? Тлеющие куски парусины. И всё. От 2-х 12-дм снарядов. Реально, сущая мелочь. При том, что перед боем никаких мер по освобождению кораблей о пожароопасных материалов не производилось.
По факту, выпустив 2/3 боекомплекта, японцы не создали на кораблях ни одного пожара с открытым пламенем.
Отредактированно invisible (03.07.2016 16:03:31)
В том то и дело что на ТЭ-2 в той или иной мере пожароопасные материалы выкидывали.
invisible написал:
#1071943
выпустив 2/3 боекомплекта, японцы не создали на кораблях ни одного пожара с открытым пламенем.
так при цусиме то огонь сосредотачивали. в ЖМ били равномерно. и численность японцев различалась
Жм 2я фаза 16:45 - 20:20 т.е 3.5 часа.
Цусима (длительность пишу не до минуты)
Первая фаза боя (13:54-14:46) 50 минут
Вторая фаза боя (14:32 — 15:05) 40 минут
Третья фаза боя (15:43 — 16:17) 30 минут
Четвёртая фаза боя (16:17 — 17:42) 1 ч 20 мин
Пятая фаза боя (17:42 — 19:12) 1 час 30 мин
суммарно у меня вышло 290 минут т.е 4 часа 50 мин.
и итоге и набралось.
Отредактированно Игнат (02.07.2016 15:39:24)
invisible написал:
#1071943
Тлеющие куски мамеринца. И всё. Реально, сущая мелочь.
А теперь представьте, что эту "сущую мелочь" не тушат. Полчаса, час, полтора. Представили? А если таких "сущих мелочей" с десяток разбросано по разным местам корабля?
Сколько лет обсуждаю «пожарную» проблему, столько лет меня удивляют мои оппоненты.
Представим себе такой сюжет.
В деревне беда – пожар. Пылает как костёр одна из изб. Ветер дует в сторону двух соседних. На их крытые соломой крыши то и дело залетают горящие головешки. Но на каждой крыше сидит по паре ловких мужиков, которые тушат зародыши нового огня. Только вот незадача: одна из изб больше, крыша её много шире, и головешки падают туда чаще. Вскоре загорается крыша и на этой избе, другая же так и не загорелась.
Картина ясна?
Я использовал эту аналогию для небольшого эксперимента. Задавал многим людям самого разного возраста и социального статуса один и тот же вопрос: почему загорелась вторая изба? В один голос все отвечали: мужики не успевали тушить головешки. Затем я предлагал подумать над другим вариантом объяснения: головешки, падавшие на загоревшуюся крышу, обладали некими особенными зажигательными свойствами. Реакция на такое предположение тоже была стереотипная: «это ерунда», «идиотизм» и т.п.
Грустно, девицы.
Gunsmith написал:
#1071953
А теперь представьте, что эту "сущую мелочь" не тушат. Полчаса, час, полтора. Представили? А если таких "сущих мелочей" с десяток разбросано по разным местам корабля?
Не могу представить. Экипаж броненосца 900 чел. Ну очень большая деревня и все мужики. Есть кому тряпками помахать.
Картина, откровенно говоря, сильно натянутая на определенную идею. Ну ладно, на одном корабле дураки были. Но А3 и Бородино тоже пылали.
Есть, правда, одна заморочка. Угарного газа после взрыва пикринки выделяется много. И он, зараза, мало того, что травит пожарников, да еще и сам горит.
Но здесь ведь признали уже, что пироксилин не хуже.
Отредактированно invisible (02.07.2016 18:13:13)
Игнат написал:
#1071947
так при цусиме то огонь сосредотачивали. в ЖМ били равномерно. и численность японцев различалась
Численность русских различалась побольше. В линии аж в 2 раза. И огонь сосредотачивался. На Полтаву, Пересвет, потом Цесаревич. Нигде пожаров с открытым огнем не было.
invisible написал:
#1071964
Есть, правда, одна заморочка. Угарного газа после взрыва пикринки выделяется много. И он, зараза, мало того, что травит пожарников, да еще и сам горит.
Наблюдаю некоторый прогресс. Это радует. Потихоньку освобождаемся от зомбирования дядей Брауном, освобождаемся.
Gunsmith написал:
#1071990
O sancta simplicitas.
geniusissimple
Gunsmith написал:
#1071992
Наблюдаю некоторый прогресс. Это радует. Потихоньку освобождаемся от зомбирования дядей Брауном, освобождаемся.
Эка повеяло духом посвященного.
Отредактированно invisible (03.07.2016 09:15:14)
К сожелению, убедительного объяснения - о возможном переснаряжении снарядов - так и не углядел. Простите, уважаемые знатоки, за скепсис, но остаются все же очень большие сомнения. Во-первых, свидетельства очевидцев, что снаряды были именно "другими" (все ошибались ? массовые галлюцинации ?), а во-вторых, и современники держались во многом того же мнения. Ну, разве что остается предположить, что такая версия - о "новых" снарядах - была запущена специально, дабы именно ею и объяснить столь печальные для нас итоги. Но в подобное верится с трудом...
vladimir romanov написал:
#1072105
свидетельства очевидцев
Из очевидцев только экс-адьютант ЗПР, бывший в бою в ЖМ не на ЭБР.
А тот же Лутонин пишет "После Цусимы наше общественное мнение приписало небывалый разгром флота чудодейственной силе японских снарядов и дурному качеству наших. Никогда не соглашусь с этим, быв в трех морских боях. Кто видел “Полтаву”, вернувшуюся в Артур, тот, глядя на фотографии “Орла”, скажет, что “Полтава” была избита не меньше."
Отредактированно Игнат (03.07.2016 12:52:05)
Gunsmith написал:
#1071953
А теперь представьте, что эту "сущую мелочь" не тушат. Полчаса, час, полтора. Представили?
А вот как это было при цусиме:
Капитан 1-го ранга Клапье-де-Колонг написал:
Главным образом замечены снаряды крупных калибров, фугасные, дававшие при разрыве, очень много мелких осколков, громадное (все зажигающее) пламя и дым, иногда черный, иногда ярко желтый. Температура при разрыве большого снаряда настолько высока, что все окружающее вспыхивало и даже краска на железе загоралась.
Есть разница между тлеющим(!) брезентом(!!) и горящей(!!!) краской на железе?
Есть разница между "постепенно разгоралось" и "вспыхивало"?
И в итоге не через "час,полтора", а уже через 30 минут:
Капитан 1-го ранга Клапье-де-Колонг написал:
В рострах, одновременно, между обеими дымовыми трубами горят десять деревянных гребных шлюпок — пройти на корму нельзя.
Стерегущий написал:
#1072112
Главным образом замечены снаряды крупных калибров, фугасные, дававшие при разрыве, очень много мелких осколков, громадное (все зажигающее) пламя и дым, иногда черный, иногда ярко желтый. Температура при разрыве большого снаряда настолько высока, что все окружающее вспыхивало и даже краска на железе загоралась.
Какой же взрывчаткой был начинён тот снаряд, как считаете? Выбор для 1905 года невелик. Динамит, чёрный порох, пикрат свинца и супер-взрывчатку «полковника службы одной из республик Южной Америки» прошу не предлагать, как откровенно бредовые варианты.
И почему в японской литературе пишут только про пикринку? Хорошо, не можете читать японскую. Английскую можете? Лакруа и Эванс/Питти использовали японские источники. И куда, наконец, делась эта чудо-взрывчатка, если в 10-20-е годы японцы использовали ту же пикринку?
vladimir romanov написал:
#1072105
К сожелению, убедительного объяснения - о возможном переснаряжении снарядов
А оно было?
vladimir romanov написал:
#1072105
Во-первых, свидетельства очевидцев, что снаряды были именно "другими"
"Очевидцы" присутствовали на японских оружейных заводах при производстве оных?
vladimir romanov написал:
#1072105
а во-вторых, и современники держались во многом того же мнения
Вы так это говорите, как будто современники умные люди
vladimir romanov написал:
#1072105
Ну, разве что остается предположить, что такая версия - о "новых" снарядах - была запущена специально, дабы именно ею и объяснить столь печальные для нас итоги. Но в подобное верится с трудом...
А всё же попробуйте
Gunsmith написал:
#1072123
Какой же взрывчаткой был начинён тот снаряд, как считаете? Выбор для 1905 года невелик. Динамит, чёрный порох, пикрат свинца и супер-взрывчатку «полковника службы одной из республик Южной Америки» прошу не предлагать, как откровенно бредовые варианты.И почему в японской литературе пишут только про пикринку? Хорошо, не можете читать японскую. Английскую можете? Лакруа и Эванс/Питти использовали японские источники. И куда, наконец, делась эта чудо-взрывчатка, если в 10-20-е годы японцы использовали ту же пикринку?
Ну выбор то несколько побольше. Добавление алюминия к пикринке даст выраженный экзотермический эффект, что в дополнение к выбросу больших количеств горючих газов СО и Н2 воспроизведет условия доменной печи.
Некто Пэкингхем указывал, что большое количество количество 12-дм снарядов было потрачено на эксперименты. Так что можно обойтись и без привлечения Южной Америки.
invisible написал:
#1072136
Добавление алюминия к пикринке даст выраженный экзотермический эффект, что в дополнение к выбросу больших количеств горючих газов СО и Н2 воспроизведет условия доменной печи.
Ага.
Gunsmith написал:
#1071957
Затем я предлагал подумать над другим вариантом объяснения: головешки, падавшие на загоревшуюся крышу, обладали некими особенными зажигательными свойствами.
Между прочим, японцы начали эксперименты с добавками к пикринке только в 1920 г., но к 1925 г. их уже забросили. Старая добрая «шимоза» (она же «порох Симосэ», она же чистая пикриновая кислота) послужила ещё несколько лет, после чего уступила место более современным веществам.
Gunsmith написал:
#1072156
Между прочим, японцы начали эксперименты с добавками к пикринке только в 1920 г., но к 1925 г. их уже забросили. Старая добрая «шимоза» (она же «порох Симосэ», она же чистая пикриновая кислота) послужила ещё несколько лет, после чего уступила место более современным веществам.
А кто сказал, что Шимоза - это чистая пикринка?
Не Симосэ её изобрел.
Gunsmith написал:
#1072156
Ага.
Над собой смеетесь. Кста, термитные снаряды уже использовались в РЯВ. Не слишком сложная штука для того времени.
Самый что не есть горючий газ.
Алюминий имеет изобарный потенциал окисления близкий к кальцию.
Отредактированно invisible (03.07.2016 17:39:34)
invisible написал:
#1072169
А кто сказал, что Шимоза - это чистая пикринка?
Да много кто. Койкэ Сигэки, например (автор книги «История производства взрывчатых веществ для японского военно-морского флота»).
invisible написал:
#1072169
Кста, термитные снаряды уже использовались в РЯВ.
Когда и где, позвольте полюбопыстствовать?
Скоро до напалма договоримся. Я уже устал ржать.
Хочу немного дополнить своё предыдущее сообщение.
Единственные примеси, допускавшиеся в соответствии со стандартом «пороха Симосэ» к чистой пикриновой кислоте в заметных количествах – это вода (0.1%), зола (0.1%) и серная кислота (0.04%) .
Отредактированно Gunsmith (03.07.2016 18:05:42)
Gunsmith написал:
#1072123
Какой же взрывчаткой был начинён тот снаряд, как считаете?
Не знаю. Но и слишком очевидную разницу в воздействии японских снарядов при цусиме и во всех остальных боях той войны, игнорировать не могу.
позже в ПМВ какими снарядами японцы по Циндао били? и отмечался ли схожий с Цусимским эффект?
Хотя пишут
стреляли Суво, Ивами, Танго и Триумф (Трайомф?) - отмечали большой процент неразрывов.
также по суше работали Мисима и Окиносима. так что не японский видимо боекомплект
Отредактированно Игнат (03.07.2016 19:13:51)