Вы не зашли.
Пересвет написал:
#1072797
А потом и этот калибр будут критиковать как "излишне тяжёлый и недостаточно скорострельный", и говорить, что вместо него нужно было разработать 8-дм. пушку!
Не будут. Отличие по скорострельности не существенные при механизации. Разница в поражении цели значимая. 9" годятся и для большого крейсера и для ББО экономного не плохо и в БА могут неплохо выступить. Немцы вроде в ПМВ 240 мм юзали, а там снаряд не шибко тяжелее. 8" не такой мастер на все руки. Главное, что 10" иметь между 8-9 и 12 " можно позволить себе тем, у кого куры денег не клюют. РИФ не в этой категории пребывал.
ВАЛХВ написал:
#1072827
Главное, что 10" иметь между 8-9 и 12 " можно позволить себе тем, у кого куры денег не клюют. РИФ не в этой категории пребывал.
И поэтому забросив отработанный калибр 229-мм, резко , с нуля, начали разрабатывать новые орудия 254-мм..
В результате шесть кораблей линии были вооружены орудия худшими, чем 229/35...
ВАЛХВ написал:
#1072827
9" годятся и для большого крейсера
Но 254-мм калибр был нужен для броненосца. 229-мм не подойдёт. Отметят, что он очень уж отстаёт по бронепробиваемости от 305-мм.
ВАЛХВ написал:
#1072827
Немцы вроде в ПМВ 240 мм юзали
А это аргумент как раз за 254-мм, а не 229-мм.
ВАЛХВ написал:
#1072827
10" иметь между 8-9 и 12 " можно позволить себе тем, у кого куры денег не клюют.
То же самое можно сказать и про 203-мм калибр. Как недостаточно "производительный" по сравнению с 6-дюймовкой, и недостаточно "бронебойный" по сравнению с 254-мм.
helblitter написал:
#1072831
забросив отработанный калибр 229-мм, резко , с нуля, начали разрабатывать новые орудия 254-мм
Что значит "отработанный"? Орудие новое. Уверяю, в освоении личным составом пушка нового, скажем, (для РИФ) 120-мм калибра ничуть не сложнее, чем "отработанного" 152-мм калибра.
helblitter написал:
#1072831
шесть кораблей линии были вооружены орудия худшими, чем 229/35..
Да неужели?!
Пересвет написал:
#1072843
Да неужели?!
Пересвет написал:
#1072843
Да неужели?!
На кораблях было установлено 254/45-мм орудий - по 4 на броненосцах «Адмирал Ушаков», «Адмирал Сенявин», «Пересвет», «Ослябя», «Ростислав» и 3 на броненосце «Генерал-адмирал Апраксин». http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:254-% … 91_%D0%B3.
Пересвет написал:
#1072843
Что значит "отработанный"?
Технологически..
Сначала 229/30, затем 229/35...
ВАЛХВ написал:
#1072827
Немцы вроде в ПМВ 240 мм юзали, а там снаряд не шибко тяжелее.
у немцев была проблема с доведением до ума более крупных орудий.
helblitter написал:
#1072831
шесть кораблей линии были вооружены орудия худшими, чем 229/35...
Перечислите поименно). Эскадренные броненосцы с 254мм. все 6.
helblitter написал:
#1072849
На кораблях было установлено 254/45-мм орудий
И где здесь свидетельства" их "худшести" по сравнению с 229/35 мм?!
helblitter написал:
#1072849
Технологически..
А технология производства стволов и станков была одинаковой (для орудий одного поколения). А вот конструкция стволов со временем менялась, даже если калибр сохранялся прежним.
Пересвет написал:
#1072857
И где здесь свидетельства" их "худшести" по сравнению с 229/35 мм?!
По моим данным 254мм орудия "Пересвета" и "Осляби" хотя и имели несколько большую массу, но начальная скорость снаряда у них была та же - 693м/с и дальность 16,8км при угле + 35 градусов. Качественно отличались 254мм орудия "Победы". Вот они уже были полновесными. Выстреливали снаряды с более высокой начальной скоростью - 777м/с и имели дальность 21км при угле +35 градусов (реально поменьше).
Данные таковы:
1. Дальность всех русских 305мм артустановок с углом ВН +15 и Vн = 792м/с была 14,8км (80 кабельтовых). Кроме 12" АУ установленных на линкорах типа "Севастополь".
2. Дальность 305мм артустановок трех линкоров типа "Севастополь" с углом ВН +15 градусов и Vн = 7ххм/с была 13км (69,9 кабельтовых) потому что в них использовали уменьшенный заряд. При использовании полновесного заряда их несовершенные артустановки выходили из строя.
3. Дальность старых 305мм артустановок "Наварина" была 10км. "Николая - I" еще меньше - 9,1км.
4. Дальность 254мм артустановок "Пересветов" и БрБО колебалась от 11,7км - 63 кабельтова (у "Ушакова" и "Севянина"), до 16,8км - 91 кабельтов (у "Осляби", "Пересвета" и "Апраксина") и до 18км - 97 кабельтовых (у "Победы из за пониженного до +25 градусов угла ВН). При +35 градусов на наземном станке у орудий "Победы" - 21км - 113 кабельтовых.
1. Дальность огня 305мм артустановок с углом ВН +13 градусов и Vн = 762м/с японских линкоров "Микаса", "Асахи", "Шикишима", "......" была 13,7км (74 кабельтова). Про 82 кабельтова - это сказки. Такая дальность была на наземном станке при угле ВН +15 градусов.
2. Дальность огня более старых 305мм артустановок с углом ВН + 15 градусов и Vн = 732м/с японских линкоров "Фудзи" и "Ясима" была 14,3км (77 кабельтовых). Именно из за большего угла ВН и большей дальности во время драчки за Порт-Артур для перекидной стрельбы через гору использовался именно "Фудзи", хоть у него и были более старые пушки.
3. Дальность 203мм артустановок японских КРБ была вообще мизерная - 11,1км (60кабельтовых) - меньше чем били наши 152мм АУ.
4. "Кассуга" и "Ниссин" были в этом отношении куда лучше. Их 203мм пушки били на 16,1км (87кабельтовых), а единственное 254мм орудие "Кассуги" стреляло на 18,5км (100 кабельтовых).
Миф о превосходстве в дальности стрельбы японской артиллерии родился из за того, что
- во первых в нашей 2-й эскадре было много устарелых судов с устарелой артиллерией имеющей дальность действия не более 50 кабельтовых.
- Досадный случай с "Ушаковым" и проблемы с механизмами 152мм АУ при стрельбе на большие расстояния.
- в третьих и самое главное - японцы при возможности использовали фактор превосходства в дальности, когда они его имели, по максимуму. Наши же нифига не использовали фактор превосходства в дальности своей артиллерии, когда такая возможность была. Вели себя пассивно и начинали стрелять только в ответ. То есть когда японцы уже начинали лупить по нашим.
Вот и все. Это не более чем миф. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2837
Орудие 254/45 229/35
Вес снаряда, кг 225 127
Вес ВВ, кг 4 2,4
Начальная скорость, м/с 693 709
Дальность, каб 65 59 http://allreferat.wow.ua/referat/12460/?page=14
сарычев написал:
#1072882
У Ушакова были 152мм?
"Пара" по русскому языку..
легкий снаряд
и даже на "Цусиму-сайт" ссылается
vov написал:
#270686
1. Дальность всех русских 305мм артустановок с углом ВН +15 и Vн = 792м/с была 14,8км (80 кабельтовых). Кроме 12" АУ установленных на линкорах типа "Севастополь".
2. Дальность 305мм артустановок трех линкоров типа "Севастополь" с углом ВН +15 градусов и Vн = 792м/с была 13км (69,9 кабельтовых) потому что в них использовали уменьшенный заряд.
Вчитайтесь в то, что Вы пишите. Такого не бывает даже в сказках:-)
Отредактированно Игнат (06.07.2016 20:07:13)
invisible написал:
#1072688
Так это ваш позор, а не мой.
Вы меня сначала в своих учителей записывали, а теперь – в родителей? Чур меня, чур!
invisible написал:
#1072688
Такой стиль опровержения присущ только неучам и балаболам.
Да где уж мне с Вами тягаться. Это я о балабольстве учёности.
invisible написал:
#1072688
А там есть сноска о том, что многие из этих снарядов были отстрелены в процессе испытаний. Так что, в боекомплект они никак не могли попасть.
Я правильно понял Вашу мысль: японские броненосцы в 1905 году разово получили по 110 снарядов на каждое 12-дм орудие, потом часть из них выстрелили на неких испытаниях и в Цусиму пошли с оставшимися?
invisible написал:
#1072689
Gunsmith написал:
#1072607
В попытке «сохранить лицо» скоро уже начнёте называть белое чёрным, а чёрное белым. Ну-ну.invisible написал:
Так там же дым белый, а не черный.
Ну вот, что я говорил. Уже начинается. А пороховой дым чёрный, да?
Пересвет написал:
#1072893
Так чем же 254-мм хуже 229/35-мм орудия?!
Начальная скорость, м/с Дополнительные затраты на разработку и производство нового типа орудия..
Вон бритты не заморачивались и ставили на крейсера броненосные 234-мм орудия...
helblitter написал:
#1072913
Начальная скорость, м/с
так у винтовки мосина она 865 м/с.
helblitter написал:
#1072913
бритты не заморачивались и ставили на крейсера броненосные 234-мм орудия...
так их было 11 паттернов. и зачем то все равно придумали 254мм
helblitter написал:
#1072913
Начальная скорость, м/с
Разница незначительная, а вот в весе снаряда - очень большая.
helblitter написал:
#1072913
Дополнительные затраты на разработку и производство нового типа орудия..
Вон бритты не заморачивались и ставили на крейсера броненосные 234-мм орудия...
Так ведь они разрабатывали всё новые и новые орудия в этом калибре, каждый раз тратя на это средства.
Пересвет написал:
#1072841
Но 254-мм калибр был нужен для броненосца. 229-мм не подойдёт. Отметят, что он очень уж отстаёт по бронепробиваемости от 305-мм.
Я для ЭБР 9"не предлагал. Только для крейсеров ( БРК ), ББО. Для ЭБР я бы выбрал 280 мм и его же для БА.
Пересвет написал:
#1072841
А это аргумент как раз за 254-мм, а не 229-мм.
У немцев ЭБРовская пушка 90-х 240 мм имела снаряд 140 кг ( по памяти ). От нашего снаряда 9" 127 кг недалеко лежит.
Пересвет написал:
#1072841
То же самое можно сказать и про 203-мм калибр. Как недостаточно "производительный" по сравнению с 6-дюймовкой, и недостаточно "бронебойный" по сравнению с 254-мм.
По-моему не очень корректно 152 мм подверстывать. Этот калибр из совсем другой экологической ниши. А у нас речь идет по сути об оптимальном шаге калибров тяжелых-полутяжелых категорий от 8 до 12". Чтобы недорого было и достаточно сердито и без излишних номинаций. В РИФ и военном ведомстве затеяли дорогой вариант 8 - 10 - 12". А можно было бы обойтись двумя калибрами, и сэкономить на лишней суете и сердитость поиметь - 229 и 305 мм. Или 11" из моей кунсткамерной темы. Но чтобы 2 номинации и точка.
ВАЛХВ написал:
#1072978
Я для ЭБР 9"не предлагал. Только для крейсеров
А на крейсера ("Рюрик") предпочитали ставить 203-мм, хотя в то же время и 229-мм имелась.
ВАЛХВ написал:
#1072978
Для ЭБР я бы выбрал 280 мм
Зачем же, если есть близкий калибр в 305-мм?
ВАЛХВ написал:
#1072978
У немцев ЭБРовская пушка 90-х 240 мм имела снаряд 140 кг ( по памяти ). От нашего снаряда 9" 127 кг недалеко лежит.
По весу соответствовала 254-мм пушке. У неё снаряд потяжелее.
ВАЛХВ написал:
#1072978
По-моему не очень корректно 152 мм подверстывать.
229-мм орудие тоже некорректно использовать когда речь идёт о крупном калибре, предназначенном для пробивания брони. 254-мм в данном случае - минимум, ниже которого не стоит опускаться.
Gunsmith написал:
#1072912
Ну вот, что я говорил. Уже начинается. А пороховой дым чёрный, да?
Нет, это вы заканчиваете полным сливом.
Вопрос к вам был: почему дым от японских снарядов оказался черным, как утверждают свидетели?
Полное ваше фиаско.
Не смогли. К чему теперь руками махать?
Gunsmith написал:
#1072912
Я правильно понял Вашу мысль: японские броненосцы в 1905 году разово получили по 110 снарядов на каждое 12-дм орудие, потом часть из них выстрелили на неких испытаниях и в Цусиму пошли с оставшимися?
А где там сказано про броненосцы? Избыток сверх комплекта хранится на складах. У Фудзи конструктивно боекомплект ограничивался 60-ю снарядами ГК на орудие.
Отредактированно invisible (07.07.2016 13:22:57)
Пересвет написал:
#1072984
А на крейсера ("Рюрик") предпочитали ставить 203-мм, хотя в то же время и 229-мм имелась.
Не сыпьте соль на душевную рану. Пресловутое океаничество и архаизм свели Рюрик на дно как по заказу супостата. Я дал ему 4 Х 229 в барбетах в оконечностях и 10 6" Канэ в противоосколочных казематах. Шарп и это и надежную бронировку оконечностей пропустил. Котлы конечно ВТ как несколько дальновидных людей и предлагали.
Пересвет написал:
#1072984
Зачем же, если есть близкий калибр в 305-мм?
За счет весо-габаритной экономии можно сделать более сбалансированный корабль в плане защиты и скорости. Да и возможность унификации с БА привлекает.
Пересвет написал:
#1072984
По весу соответствовала 254-мм пушке. У неё снаряд потяжелее.
Но, думаю, не имела зато косяков нашей 10".
Пересвет написал:
#1072984
229-мм орудие тоже некорректно использовать когда речь идёт о крупном калибре, предназначенном для пробивания брони. 254-мм в данном случае - минимум, ниже которого не стоит опускаться.
Для боя крейсер против крейсера более чем достаточно. А купированные пуды и кубометры лучше пустить на скорость и броню.
Игнат написал:
#1072920
так их было 11 паттернов. и зачем то все равно придумали 254мм
На экспорт..
А после Ринауна, больше не ставили на броненосцы.
Пересвет написал:
#1072965
Так ведь они разрабатывали всё новые и новые орудия в этом калибре, каждый раз тратя на это средства.
Удлиняли ствол, не меняя конструкцию..
Да и технологическая оснасткаа остаётся неизменной, а это 60% стоимости производства.
Пересвет написал:
#1072984
А на крейсера ("Рюрик") предпочитали ставить 203-мм, хотя в то же время и 229-мм имелась.
Снаряд 203-мм повесу-предел ручной зарядки.
Пересвет написал:
#1072965
Разница незначительная, а вот в весе снаряда - очень большая.
Кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости...
Разработка орудия 254/45 мм - чистый волюнтаризм, при наличии единого калибра 229-мм
О, а тут опять весело:-)
Не раз обсосанные (а зачастую и обоссанные:-) снаряды опять в деле.
Стерегущий написал:
#1072181
Но и слишком очевидную разницу в воздействии японских снарядов при цусиме и во всех остальных боях той войны, игнорировать не могу.
Можно вспомнить любимый всеми "Варяг".
ИМХО, вполне похоже на Цусиму. Пожар(ы) - вот они. "Мыльоны осколков" - тоже.
Да и реально, десяток с небольшим снарядов 6"-8" основательно кр-р покоцал.
Остальное (интенсивность огня и т.д.) уже отмечалось.
Сидоренко Владимир написал:
#1072127
Вы так это говорите, как будто современники умные люди
+!
(Вспоминаем Семенова. Хотя, вполне возможно, он больше хитёр, чем...)
Игнат написал:
#1072107
А тот же Лутонин пишет "После Цусимы наше общественное мнение приписало небывалый разгром флота чудодейственной силе японских снарядов и дурному качеству наших. Никогда не соглашусь с этим, быв в трех морских боях. Кто видел “Полтаву”, вернувшуюся в Артур, тот, глядя на фотографии “Орла”, скажет, что “Полтава” была избита не меньше."
Так кто ж будет принимать во внимание разумные доводы специалиста? Семенов рулит, как очевидецъ...
invisible написал:
#1071964
Экипаж броненосца 900 чел. Ну очень большая деревня и все мужики. Есть кому тряпками помахать.
Проблема в том, что все эти "мужуки" сильно заняты в бою по расписанию. "Лишних" как бы нет. А ДБЖ (из "трюмных") невелик, человек 20-30 от силы на весь корабль убыль в людях при интенсивном огне м.быть значительной. Да и связи с ДБЖ почти никакой не было. Вот на местах и тушили "тряпки-брезенты" офицеры и сигнальщики: описано многократно.
А когда уже совсем некому было организовать, то пожары разгорались.
Gunsmith написал:
#1071957
Я использовал эту аналогию для небольшого эксперимента. Задавал многим людям самого разного возраста и социального статуса один и тот же вопрос: почему загорелась вторая изба? В один голос все отвечали: мужики не успевали тушить головешки. Затем я предлагал подумать над другим вариантом объяснения: головешки, падавшие на загоревшуюся крышу, обладали некими особенными зажигательными свойствами. Реакция на такое предположение тоже была стереотипная: «это ерунда», «идиотизм» и т.п.
"Это неправильные пчёлы!" (с). Не хотят подумать зовсим! И не инжэнэры они, видимо. :-)))
Пересвет написал:
#1072984
229-мм орудие тоже некорректно использовать когда речь идёт о крупном калибре, предназначенном для пробивания брони. 254-мм в данном случае - минимум, ниже которого не стоит опускаться.
Грубо расчитать бронепробиваемость сплошного сердечника можно так:
БП = 4.5*10^-11 * НчС^2 * ПЛТ * УДЛ, где
НчС - начальная скорость снаряда, м/с;
ПЛТ - плотность сердечника, кг/м3;
УДЛ - удлиннение сердечника, мм.
Полноценные классы бронепробиваемости образуются линейкой с множителем 2.5х. Как я уже выше писал, 1.5х часть этого множителя составляет поправка на повышенную дистанцию стрельбы, а другую 1.5х часть составляет поправка на угол встречи снаряда с целью, итого для надёжного пробивания брони на любых дистанциях нужно иметь 2.5х кратный запас бронепробиваемости. Дюймовую броню нужно шить уже 57мм пушкой, которая даёт 60мм бронепробиваемости, и только в этом случае будет гарантированный ваншот на любой дистанции стрельбы. А 2.5х раза увеличения пробиваемости, это 2.5х раза увеличения калибра, или говоря другими словами, для бронебойных пушек калибры должны идти через один: 6мм, 14.5мм, 37мм, 85мм, 230мм, 360мм, и т.д. Это если речь о калиберных снарядах, да.
http://monster-igstab.livejournal.com/112824.html
Отредактированно helblitter (07.07.2016 16:32:00)