Сравнивать БР типа "Пересвет" с английскими "второклассными" БР можно,но правомерно и сравнить их с БР  «Конститусьон» («Constitucion») и «Либертад» («Libertad») - они же : «Свифтшур» («Swiftsure») и «Трайемф» («Triumph») : http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_5/Pa … 9/page_12/ .Не зря за право их покупки шла напряжённая борьба между РИ и Японией.Несомненно,что эти два БР стали бы более выгодным приобретение для Японии,чем БрКР "Ниссин" и "Кассуга".Тем более,что японские ЭБР типа «Катори» (яп. 香取型戦艦) хотя и были спроектированы и заказаны Императорским флотом незадолго до начала Русско-японской войны,а за основу проекта были взяты британские броненосцы типа «Кинг Эдуард VII»,но войти в строй в период РЯВ они не успевали не при каких условиях.А в России тем временем строилась целая серия современных ЭБР типа "Бородино" в количестве 5 единиц.И это не могло не тревожить Японию.Не буду вдаваться в перепитии переговоров о купле-продаже этих кораблей,но проиллюстрирую это изменением цен на них.Итак,первоначально броненосцы были предложены на продажу по цене 1.100.000 фунтов стерлингов каждый (стоимость постройки «Свифтшура» без вооружения составляла 652 291 фн. ст.).В августе 1903 г. цена увеличилась до 1.600.000 фн. ст.А в ноябре 1903 г.цена за оба корабля уже возросла до 1.875.000 фн. ст.Наконец,в начале декабря 1903 г. оба «охотника за аргентинскими крейсерами» были приобретены для британского флота,при этом стоимость «Конститусьона» составила 847 520 фунтов,а «Либертад» почему-то обошелся в немного меньшую стоимость в 846 596 фунтов.В сумме оба корабля оценили в 1.694.116  ф.ст.Кроме того, за вооружение кораблей было отдельно выплачено по 110 000 фн. ст.Итого : 1.804.116 ф.ст.При цене одной "Победы" в 8.707.000 рублей.Курсы валют того времени желающие могут посмотреть,а цены сравнить.О сравнении ТТХ БР типа "Пересвет" и типа "Либертад" ( "Триумф" ) я распространяться особенно не буду : http://alternathistory.com/bronenostsi- … mf-triumph .Однако,замечу,что 190-мм П при всех их недостатках принесли бы большую пользу,чем 152-мм П БрКР типа "Кассуга",а 8-254-мм больше чем 1-254-мм и 6-203-мм.Японцы съэкономили бы время и на смене надписей на испанском языке на свой.А российские БР типа "Пересвет" получили бы возможность погибнуть в морском бою с этими кораблями ( впрочем,это не факт ),а не от огня осадной артиллерии в гавани и не стали бы трофеями противника.Но,гибель в открытом море имела бы трагические последствия для экипажей российских кораблей - это и удерживает меня от дальнейших рассуждений о результатах поединка БР типа Пересвет" с БР типа "Триумф".Р.S.Интересно,а какие имена бы присвоили японцы,если бы им удалось приобрести БР типа "Либертад"? -  http://keu-ocr.narod.ru/IJN_names/

адм написал:

#1081908
Это броненосцы следующего поколения, с КМУ нового типа.

Для Пересветов, с их решениями по КМУ, времён конца 80-х, усугублёнными какими-то частными соображениями, всё, что угодно, будет "новым типом". Это один из ключевых недостатков проекта.

Пересвет написал:

#1081485
а наоборот, появление данного проекта привело к установке 254-мм калибра на балтийских ЭБРах! Не будет таких орудий - решат ставить 305-мм ГК, числом вдвое меньшим.
То же самое было и с ББО типа "Адм. Ушаков", то же самое - с "Ростиславом". Сначала решили строить ББО или броненосец "уменьшенного водоизмещения", а потом уже подбирали под это ГК.

Не скажите, ББО изначально проектировали под 229м, ТЗ на "Ростислав" предусматривала весь ГК и СК в башнях откуда и 10" ГК вместо 12" и СК в казематах у равного по водоизмещению "Сисоя" (при проектировании коего идея впаять 10" орудия не возникала из-за отсутствия таковых).
Не будет таких орудий при неистребимом желании получить броненосец-крейсер смогут пойти по пути "Канопусов": 4х12" и повышенный ход при 6" поясе при том-же водоизмещении. При умеренном желании-строить только "классику"...

Пересвет написал:

#1081485
Вам что-нибудь известно о применении на береговых батареях к началу 90-х "тяжёлых" 229-мм снарядов. Я встречал упоминание лишь "лёгких".

Аналогично, причина в том, что "тяжелые" снаряды применялись только для корабельных 229/35 пушек с увеличенным зарядом, все предыдущие модели (20-22 кк) независимо от "берег/море" действительно имели только эквиваленты "легких" снарядов (113-126кг), береговая 229/35 Военведа с тремя разновидностями снаряда весом 188кг (только "тяжелый", "легкий" даже не предусматривался) была испытана, но на вооружение не принята в связи с переходом на общий 10" калибр (она была разработана на несколько лет позже морской, "пацифизм" А3 больно шлепнул и по этой сфере) и серийно не выпускалась

Пересвет написал:

#1081485
Возможно, идея "унификации" производства боеприпасов для морского и берегового орудий, к тому же подкреплённая отсутствием уже имеемого у моряков запаса "лёгких" снарядов для этого калибра.

Вот-вот, в целях унификации и примут "тяжелый"/единственный на суше 188кг снаряд

Пересвет написал:

#1081485
На них у нас уже тройка "полтав" строилась!

Это против "бранденбургов", не считается

Пересвет написал:

#1081485
Программа 1896-05 гг. В 1895 году японским правительством ещё только рассматривались предложения по усилению флота.

Первая программа (1896-1902) включающая постройку 4Х12" ЭБР была утверждена парламентом в ноябре 1895, англичане озаботились новыми ЭБР для ДВ под влиянием японских побед и расширением возможностей еще в марте 1895

Пересвет написал:

#1081485
А "добросят"?

Легко
15 degrees
MV of 2,100 fps (640 mps)    11,423 yards (10,445 m)
30 degrees
MV of 2,100 fps (640 mps)    16,664 yards (15,240 m)

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_92-31_mk3.htm

Пересвет написал:

#1081550
А "Пересвет" - ЭБР! Вот и поставили бы два 305-мм.

Французы конечно парились с одноорудийными башнями, но опыт показал что такие башни получаются тяжёлыми и сложность устройства не оправдывается. Две одноорудийных башни выходят намного тяжелее одной 2х орудийной, а на "Пересвете" башни должно быть две.

han-solo написал:

#1081500
но "Забияка" после замены котла вполне себе бегал и обладал хорошей дальностью хода, он вполне мог действовать, тем более многие пароходы японского торгового флота были тихоходней.

С экипажами на 1 ТОЭ был полный завал, по мобилизации команда с клиперов снималась и распределялась по кораблям эскадры, корпуса-к стенке.

charlie написал:

#1082027
С экипажами на 1 ТОЭ был полный завал, по мобилизации команда с клиперов снималась и распределялась по кораблям эскадры, корпуса-к стенке.

Читал. Но вроде "Ангара" и "Забияка" ещё долго были с комплектными командами, их потом растягивать стали. А 13 февраля 1904 г. особое совещание под председательством генерал-адмирала постановило организовать крейсерскую войну для борьбы с военной контрабандой на коммуникациях Японии. Оказалось, что быстроходных пароходов Добровольного флота для этого недостаточно. Вооружение вспомогательных крейсеров, часть которых решили купить за границей, было возложено на контр-адмирала великого князя Александра Михайловича. С этой даты и можно было начинать отсчёт крейсерской войны.
  А кстати проводилась ли мобилизация моряков с торговых и иных судов в ПА и Дальнем?

charlie написал:

#1082025
"ринаун"-то по большому счету единичный "корабль-случайность" , появившийся в связи с запаздыванием новых 12"

это да.

charlie написал:

#1082025
Так вроде главная идея "центурионов"-"на 30% дешевле, чем "Соверен", уменьшенный ЭБР 2-го класса для второстепенных театров для противодействия русским 8" крейсерам.
Дешевый корабль против более слабого противника-это понятно, самый дорогой корабль против слабого противника-это действительно, "творческое развитие"...

Да - корабль для "китайской стации". способный заходит в устья крупных рек. отсюда втч и ограничения.
полюс идея "кили за счет ВИ". кстати едко критикуемая "получаем лишниие 4 ТА и 1 Таран
. в остальном проигрываем"

charlie написал:

#1082025
самый дорогой корабль против слабого противника

это у "Дунканах"?

Выскажу предположение,что "корни" "второклассных" броненосцев и "броненосцев-крейсеров" следует искать в "эпохе паруса" - тогда строили линейные корабли в 50-60 пушек ( 4-й ранг ).Для чего?Парус,как двигатель давал возможность иметь ограниченную только запасами провианта,воды и боеприпасов,автономность.Что важно для крейсера.А для нападения на крупные караваны судов с важными грузами и/или на конвои с войсками или особо ценными грузами,требовались крейсера с сильным вооружением для нейтрализации боевых кораблей эскорта.Кроме того,линейные корабли 4-го ранга имели возможность атаковать порты,где имелись береговые батареи с большим успехом,нежели фрегаты,бриги,бригантины,шлюпы и т.д.,то есть корабли которые обычно использовались для крейсерской войны.С другой стороны,ЛК 4-го ранга могли строиться на верфях колоний,где судостроительная база по ряду причин была слабой,но потребность в мощных кораблях имелась.Это давало возможность иметь достаточно сильные местные ВМС независимо от метрополии.Таким образом,парусные ЛК 4-го ранга могли быть и прообразом французских броненосцев типа «La Galissoniere» — серии стационерных броненосцев 3-го ранга ВМС Франции, построенных в начале 1870-х для колониальной службы,которые являлись развитием предыдущего типа «Альма».Р.S."Новое - это хорошо забытое старое".

адм написал:

#1081659
влезет ли 305 мм в барбет 6 метров - надо еще посмотреть.

Надо таки забыть гальских друзей, "фключить моск" и устроить 1 (одну) башню ГК. Очень маловероятный вариант, как и огнетрубные котлы, но ведь совершенно щикарный предок ЛнКр мог бы получиться=)

Игнат написал:

#1082093
а вдруг враг с тыла появится?

А мы со страху форсируем наши огнетрубные котлы, втопим 20 узелков и удерём=))

ринат гимадеев написал:

#1082099
Япония решила иметь целый отряд БрКр вместо дополнительной пары ЭБР

по стоимости ЭБР и БРКР Были сопоставимы.
По защищенности - кое в чем яп ЭБР даже уступали БРКР

ринат гимадеев написал:

#1082099
Они специально строились для боя в одной линии с линейными кораблями

ринат гимадеев написал:

#1082099
русские "ушаковские" фрегаты имели большой калибр пушек и явно строились для боя в линии и по приказу Потемкина именовались «линейными ФР»

обсуждать лучше в соответствующем разделе

(в целом с  фрегатами др коленкор - более слабые корпуса по сравнению с шип оф вэ лайн)
плюс у турок была своя специфика - уменьшенное число орудий и низкая обученность" топчи".

Отредактированно Игнат (12.08.2016 20:41:43)

charlie написал:

#1082018
ББО изначально проектировали под 229м

Так я как раз об этом! Не цеплялись за 254-мм калибр как за основу. Изначальная идея - дешёвый броненосный кораблик для Балтики, а уж какой ГК поставить - дело второе.

charlie написал:

#1082018
при неистребимом желании получить броненосец-крейсер смогут пойти по пути "Канопусов": 4х12" и повышенный ход при 6" поясе при том-же водоизмещении.

Не пройдёт такое. У нас скорее предпочитали облегчать артиллерию, чем бронирование. И на любом совещании вряд ли нашёлся бы считающий, что 254-мм ГК недостаточен против "кайзеров" или "центурионов". А вот с мнением, что 6-дм. главный броневой пояс слабоват для ЭБРа - согласились бы все! Всё-таки не броненосный крейсер проектируется.

charlie написал:

#1082018
в целях унификации и примут "тяжелый"/единственный на суше 188кг снаряд

Да где же "единственный", если сами же пишете, что орудие (и снаряд) не были приняты? Единственным был как раз "лёгкий" снаряд, которых для береговых батарей наверняка и имелось немало. Как и для прежних морских 229-мм орудий. Вот с ними со всеми и "унифицировали" бы вес снаряда и нового 229-мм орудия.

charlie написал:

#1082018
Это против "бранденбургов"

А смотря с кем воевать придётся. Никто не рассматривал ситуацию с войной и с Германией, и с Японией одновременно.

charlie написал:

#1082018
Первая программа (1896-1902) включающая постройку 4Х12" ЭБР была утверждена парламентом в ноябре 1895

Т.е. когда строительство "пересветов" уже шло.

charlie написал:

#1082018
15 degrees
MV of 2,100 fps (640 mps)    11,423 yards (10,445 m)
30 degrees
MV of 2,100 fps (640 mps)    16,664 yards (15,240 m)

Допустим, все имели угол возвышения ствола в 30 гр., но 84,5 каб. - меньше, чем 100 каб. "пересветов". Кстати, в вашей ссылке внизу указано следующее:  "Taken from range tables, but John Campbell calls these figures "optimistic," especially the 30 degree value."(с).

charlie написал:

#1082022
не были мы ни каких Таити

А вот моряки Третьей эскадры были. Н.Н.Дмитриев с "Ушакова" описывая прохождение эскадрой Небогатова Малаккского пролива упоминал, что корабли было "плохо видно даже на самом близком расстоянии"(с). Несмотря на "звёздную ночь".

charlie написал:

#1082022
Чем сухопутные "мелинитовые" снаряды

А о них и речи не шло при выборе ГК для "пересветов".

charlie написал:

#1082025
Так вроде главная идея "центурионов"-"на 30% дешевле, чем "Соверен", уменьшенный ЭБР 2-го класса

Я и говорю, что утверждённый проект "Пересвета" очень уж далек от "центурионовского". Общее - разве что ГК.

Пересвет написал:

#1082105
А вот моряки Третьей эскадры были. Н.Н.Дмитриев с "Ушакова" описывая прохождение эскадрой Небогатова Малаккского пролива упоминал, что корабли было "плохо видно даже на самом близком расстоянии"(с).  Несмотря на "звёздную ночь".

скажите, а в Желтом море и в Японском - там бывает луна? Или полная луна?