Вальчук Игорь написал:

#1082500
а в Средиземном-то море ..... вот уж где я бы не пытался скрыться от англичан. 3 входа/выхода из него: Гибралтар, Суэц, Черноморские проливы. Угля взять негде, а англичане повсюду. То же самое что 6 мышей запустить в амбар с зерном/сарай с сыром, 3 входа/выхода, и в каждом группа котов (остальные коты рыщут по амбару). Котов сильно больше чем мышей, коты злые и решительные.

а посреди Средиземного моря Мальта!!!!!!!!!!!!!! Остров Мальта.............................................

Картинку Вы весьма удручающую нарисовали, я бы и всплакнул, но сам продумывал: возможно для каких- то политических целей эскадра в средиземке и была нужна. Но на столько ли?  Это может отзвук славной истории парусного флота. Как бы по определению эта эскадра была готова пойти куда скажут. На деле расходовала ресурс и деньги огромные, в то время, когда в своих портах корабли выходили в вооружённый резерв. Кроме того в дали от баз далеко не всеми элементами боевой подготовки можно было заниматься. Средниземноморские эскадры- вредительство.

Игнат написал:

#1082681
идеи хорошие но итог - "побоище"

Побоище - итог идеи "давайте надавим на Англию своей крейсерской доктриной и она сдаст Японию, Корею и Маньчжурию".

адм написал:

#1082709
А для себя в 1894-95 году они что-либо подобное заложили, или строили по старому?

Шарлемани. 20 котлов, три машины, 14500 л.с. проектная мощность, 15295 л.с. у, собственно, Шарлеманя, на испытаниях.

Разница с пересветовской КМУ заметна невооружённым глазом.

адм написал:

#1082709
Котлы Бельвиля образца 1896 года наверное так названы потому что появились в 1896 году и суда заложенные ранее не могли их получить.

Котлы ставятся не при закладке. Я не вижу ни одной причины, по которым "Пересвет", спущенный на воду в 1898-м, не мог иметь котлы с экономайзерами, с которыми Галуа в этом же году (и в том же месяце) уже ходил на испытания.

адм написал:

#1082709
Вот с британцами понятно

Ага. У них можно было сразу ярроу заказать и пропустить весь приступ бельвилемании как таковой.

адм написал:

#1082709
Но французы их плохо рекламировали и не объясняли доступно на сколько важна утилизация тепла на предварительный подогрев воды

Экономайзеры лишь исправляли отдельные врождённые пороки бельвилей. Рекламировать там было нечего.

han-solo написал:

#1082660
Картинку Вы весьма удручающую нарисовали, я бы и всплакнул, но сам продумывал: возможно для каких- то политических целей эскадра в средиземке и была нужна. Но на столько ли?

а что я не так написал? Черноморские проливы закрыты, Суэц английский (а как минимум "Пересветы" через него пройти не могли); остается один вход и выход - Гибралтар. Средиземное море - это ловушка и капкан для кораблей РИФ, если война с Англией застанет их там. Хорошо, если успеют добежать без боя до порта, где можно будет интернироваться.

QF написал:

#1082720
Разница с пересветовской КМУ заметна невооружённым глазом.

Поставить 3 машины в 1 отсек могли только французы.

QF написал:

#1082720
Котлы ставятся не при закладке.

А корпус под котлы изменять не придется? Экономайзеры стояли в дымоходах, поэтому они имели больший размер чем старый котел.
Но даже при экстренном увеличении производительности котла, если машины останутся те же, ничего не изменится, кроме уменьшения необходимого количества котлов в том же корпусе. Машину тоже придется заменить, а это уже сложнее. Если на Победе не решились полностью перекроить проект, хотя все уже было, то на Пересвете уж подавно.

QF написал:

#1082720
Экономайзеры лишь исправляли отдельные врождённые пороки бельвилей.

И позволяли получить примерно на 20-30% больше пара с той же площади колосников.

ринат гимадеев написал:

#1082734
2.Другим отличием немецких ЭБР была трехвальная энергетическая установка.

Трехвальная установка сложна по расчету винтов потому что средний винт работает в потоке боковых винтов. Достаточно вспомнить сколько раз на Новике подбирали винты. Тут опыт нужен. Провал весьма вероятен. Зато удачный результат может превзойти все ожидания. Поэтому британцы предпочитал не рисковать.

Отредактированно адм (15.08.2016 10:49:08)

Вальчук Игорь написал:

#1082750
у "богинь" были проблемы с управляемостью из-за трехвальной установки

Это скорее не из за трехвальной установки, а из за новомодного поветрия крутить винты не наружу, как у всех, а вовнутрь. Так же было у Боярина.

Вальчук Игорь написал:

#1082754
за что купил у Поленова

Поленов написал то что было. У кораблей с обратным вращением винтов действительно управляемость хуже. Уже в ПА ставился вопрос что с этим делать на Палладе и Диане.

Вальчук Игорь написал:

#1082754
у нас еще "Аскольд" был трехвальный

Немцы на Аскольде поставили винты наружного вращения

han-solo написал:

#1082743
Проматывание средств и в случае войны бесславный конец.

Пересветы закладывались, как личные яхты адмиралов..
Руководителей русского Морского министерства привлекало в этом типе броненосца уменьшение водоизмеще­ния, а значит, и стоимости. В рабочей переписке корабли нового проекта час­то именовались «броненосцами-крейсе­рами», броненосными крейсерами и про­сто крейсерами. В случае войны с Ан­глией их предполагалось использовать на морских коммуникациях вместе с броне­носными крейсерами и пароходами До­бровольного флота.

Во второй половине 1894 года управ­ляющий Морским министерством адми­рал Н.М.Чихачев распорядился разрабо­тать в МТК эскизный проект «сильного современного броненосца, скорее оха­рактеризованного броненосным крейсе­ром», то есть обладающего возможно большим районом плавания и скоростью http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1998_01/02.htm
апасы угля, определяющие дальность плавания — главнейший показатель эффективности крейсера (а в этом назначении нового броненосца никто не сомневался), вызвали наибольшие разногласия специалистов. Последующие изменения ещё больше приблизили к крейсерам этот корабль, который только условно можно было отнести к броненосцам. Так, российский флот, уже стоявший накануне самых жестоких в его судьбе испытаний, в обстановке, явно грозившей войной с Японией, продолжал тешить себя иллюзиями крейсерской войны с Англией или мирной полицейской службы в водах Дальнего Востока. Шанс создания сильных броненосцев, действительно годных для эскадренного сражения, был ещё раз упущен. http://www.navylib.su/ships/peresvet/02.htm

han-solo написал:

#1082660
возможно для каких- то политических целей эскадра в средиземке и была нужна. Но на столько ли?  Это может отзвук славной истории парусного флота. Как бы по определению эта эскадра была готова пойти куда скажут. На деле расходовала ресурс и деньги огромные, в то время, когда в своих портах корабли выходили в вооружённый резерв. Кроме того в дали от баз далеко не всеми элементами боевой подготовки можно было заниматься. Средниземноморские эскадры- вредительство.

А как же родственные отношения с греческим и чергогорским престолами7
а давление на Турцию: типа перекроем поставки хлеба из Египта?
Кстати, ПЕРЕСВЕТ, говоря о преимуществах двух 254-мм перед одиночной 305-мм фактически выступает против взглядов его "любимого" СОМа и поддерживает консервативное большенство МТК:
На расширенном заседании МТК 22 апреля 1893 года присутствовали; приглашенные – полный генерал Ф.В. Пестич, вице-адмиралы O.K. Кремер (генерал-адъютант, начальник ГМШ), Я.И. Купреянов, П.Н. Назимов, В.П. Верховский, контр-адмирал С.С. Валицкий, капитаны 1 ранга Н.Н. Ломен, П.Н. Вульф, В.Е. Вилькен, А.К. Сиденснер, А.А. Бирилев, члены МТК контр-адмирал С.О.Макаров, генерал-майор И.И.Кремков, инспекторы механической части Н.Г. Нозиков и В.Ф. Геймбрук, старшие судостроители Н.К. Глазырин, Э.Е. Гуляев, флагманский инженер-механик В.И. Афонасьев и подполковник А.Ф. Бринк. Председательствовал инспектор кораблестроения Н.А. Самойлов.

При всей своей представительности собрание явило удручающую картину тактической беспомощности собравшихся. Вместо оценки эффективности действия корабля против береговых укреплений и бронированных морских целей разговор свелся к умозрительным, без единого цифрового примера, сравнениям некоторых свойств 254- и 305-мм пушек. Игнорируя фактор бронепробиваемости, эффект разрыва снаряда и обеспеченную дальность стрельбы, собравшиеся пришли к выводу о “несомненных преимуществах боевой способности” двух 254-мм орудий перед одним 305-мм. Такими преимуществами посчитали сравнительную легкость и быстроту заряжания при почти одинаковой настильности стрельбы, большую скорострельность, повышенную живучесть в бою (поврежденное 305-мм орудие лишало корабль половины главной артиллерии, а выведенное из строя 254-мм – “с некоторой долей вероятности” – только четверти). Не забыли и о таких благоприятных факторах, как меньшая “вредность” стрельбы для корпуса корабля и возможность пополнять запасы снарядов за счет имеющей такие же 254-мм пушки крепостной артиллерии!

Вся эта сомнительная аргументация (а почему бы не сравнить два 254-мм орудия с таким же числом 305-миллиметровых?) была, по-видимому, продиктована, с одной стороны, очень модными в то время теориями (их особенно настойчиво пропагандировал крупный артиллерийский специалист генерал Ф.В. Пестич) о преимуществах скорострельной артиллерии среднего калибра – всех завораживал вес металла, обрушиваемого на противника, а с другой, протолкнуть на флот только что созданное новое 254-мм орудие. Оно, как вскоре выяснилось, неоправданно облегченное, обнаружило ряд “труднообъяснимых дефектов и, в известном смысле, погубило в Цусиме броненосец береговой обороны “Адмирал Ушаков”. Со временем его усовершенствовали, в частности, значительно утяжелили, и оно прекрасно себя проявило на береговых батареях и на балтийском крейсере “Рюрик”, построенном в 1906 году.
Установку же 254-мм орудий на броненосцах приходится признать безусловной ошибкой – хотя бы уже потому, что вместо закрепления уже складывавшегося и поддерживавшегося до 1914 года единообразия калибра главной артиллерии линейных кораблей (305 мм) появился второй и притом уменьшенный. Это снижало боевую мощь кораблей, усложняло производство и снабжение их боеприпасами. Еще больший вред “разнобой” в калибрах принес в будущем – уже после русско-японской войны, – когда единообразие баллистических свойств орудий стало непременным требованием для достижения высшей степени артиллерийского искусства – массирования огня, т.е. сосредоточения его по одной цели стрельбой из орудий нескольких кораблей.
Вывод, впрочем, не был единодушным-начальник артиллерийского отдела МТК генерал-майор И.И. Кремков в своем особом мнении настаивал на сохранении первоначально заданных 305-мм орудий. Вооружение броненосцев береговой обороны пушками наибольшей пробивной силы диктуется, – напоминал он, – как постоянным усовершенствованием брони, в особенности улучшающейся с распространением плит, обработанных по способу Гарвея, так и необходимостью поражать броненосцы противника со значительных расстояний. Ради сохранения калибра 305 мм, как считал Кремков, можно уменьшить боезапас 152-мм и более мелких орудий и сократить число малокалиберных пушек. С заменой же ручных приводов гидравлическими, 305-мм орудия не будут уступать 254-миллиметровым ни в легкости обслуживания их комендорами, ни в скорости заряжания. К этому мнению присоединился даже и автор проекта 254-мм пушки подполковник А.Ф. Бринк.
Не возымели действия и четкие, весомо прозвучавшие доводы особого мнения контр-адмирала С.О. Макарова, который, чтобы оставить на корабле 305-мм орудия, предлагал для уменьшения перегрузки и сохранения остойчивости уменьшить толщину броневого пояса и понизить высоту межпалубного пространства. '

Провидчески, словно адресованное будущему флоту, прозвучало его предостережение о прогрессирующем уменьшении бронепробиваемости 254-мм снарядов в сравнении с 305-мм, о существенно меньшей (100,7 кабельтова против 121) дальности стрельбы из 254-мм орудий (при угле возвышения 25°) и, наконец, о важности сложившегося в “ Черноморском флоте единого 305-мм калибра главной артиллерии броненосцев.

В компании с проявившими профессиональную ограниченность корабельными инженерами и недальновидными адмиралами оказался и Его Высочество Великий князь генерал-адмирал Алексей Александрович, который, как гласила о том надпись Н.М. Чихачева на журнале, “признал полезным” установить на новом черноморском броненосце 254-мм пушки. Так за десять с лишним лет до Цусимы было принято одно из фатальных решений, которыми последовательно и неотвратимо понижалась боеспособность кораблей русского флота. http://coollib.com/b/295916/read

helblitter написал:

#1082775
С заменой же ручных приводов гидравлическими, 305-мм орудия не будут уступать 254-миллиметровым ни в легкости обслуживания их комендорами, ни в скорости заряжания. К этому мнению присоединился даже и автор проекта 254-мм пушки подполковник А.Ф. Бринк.

С такой заменой исчезала сама потребность в запихивании 10" в вес 9", которая и была основным фактором, обусловившим создание данной системы.

QF написал:

#1082788
Там три отсека.

Никто кроме французов не додумался нарезать отделение в который другие ставят 2 машины на 3 продольных отсека и поставить там 3 машины. Всё таки остальные думали об удобстве обслуживания машин.
Кроме того перед закладкой Пересвета была долгая торговля между Опытовым бассейном и МТК на счет длины. Опытовый бассейн настаивал на еще большем увеличении длины. Так что в таких условиях ужиматься в длину Шарлеманя не было смысла.
Балтийский завод был знаком с КМУ Шарлеманя и видимо творчески ее развивал.

QF написал:

#1082788
Фантастика в другом разделе.

Пересвет:
Суммарная площадь колосников - 129,36 м2.
Мощность на испытаниях - 14532 л.с.
Мощность к площади - 112,34 л.с./м2

Цесаревич:
Суммарная площадь колосников - 118,56 м2.
Мощность на испытаниях - 16500 л.с.
Мощность к площади - 139,17 л.с./м2
24% разницы.

Боярин:
Суммарная площадь колосников - 76,5 м2.
Мощность на испытаниях - 11186 л.с.
Мощность к площади - 146,22 л.с./м2
30% разницы.

QF написал:

#1082811
Если сравнение стаеров и спринтеров начинать с парализованного инвалида

Чем собственно не нравится сравнение Пересвета и Цесаревича?

QF написал:

#1082811
Сравните Шарлемань и Галуа.

С кем их сравнивать - с Пересветом или Цесаревичем? Или с Бувэ?

Если бы было доступно больше технических характеристик КМУ, можно было бы сравнить Пауэрфул с Канопусом.

Отредактированно адм (15.08.2016 17:23:47)

helblitter написал:

#1082775
Не возымели действия и четкие, весомо прозвучавшие доводы особого мнения контр-адмирала С.О. Макарова, который, чтобы оставить на корабле 305-мм орудия, предлагал для уменьшения перегрузки и сохранения остойчивости уменьшить толщину броневого пояса и понизить высоту межпалубного пространства. '

Значит СОМ возражал против замены 254мм орудиями 305мм.

helblitter написал:

#1082797
На основании этого можно констатировать, что принятие орудия 254/45 мм состоялось благодаря прямой деятельности Макарова

А здесь Вы его обвиняете в принятии орудия. Определитесь.

адм написал:

#1082829
У британцев

Переход на экономайзеры совпал с очередным повышением рабочего давления.

Я не понимаю, почему вы упорно не хотите сделать сравнение, показывающее именно влияние экономайзеров?