Уважаемый мичманъ Игнат!Что Вы,право,"венегрет-салат" сотворили с упором на поход 2-ой ТЭ,смешав,ТВД ВМФ Италии - Средиземноморский,угольные "ямы",как защита,"обоз" из транспортнов,впомогательные крейсера и адм.Рожественского в придачу?!Речь шла лишь о "Италии",вкупе с "Лепанто",как ОСНОВЕ для проекта "броненосца-крейсера" - рейдера,но с достаточно широким спектром выполняемых задач : от эскадренного боя с английскими БР 2-го класса и до обстрела "станций" и портов в колониях.И не верить "Вики" - это стало уже "притчей во языцех",хотя все пользуются данными из неё и не считают это зазорным.О количестве л./с. на борту кораблей типа "Италия",можно и поспорить,но дело не в этом,а в наличии свободных внутренних объёмов,при этом специально оборудованных при желании,а не импровизаций вредных,как с топливом и живностью на 2-й ТЭ или вынужденных,как с местами для 6" и кубриками для членов экипажа на БрКР типа "Имперьюз".Что же касается Средиземноморского ТВД,то он был главным для "Regia Marina" - я не спорю.Но,в течение двух десятилетий после объединения, итальянское правительство рассматривало возможность колонизации нескольких территорий в Юго-Восточной Азии, до сих пор остававшихся свободных от других колониальных держав,а в 1885 году Италия аннексировала и присоединила к себе Эритрею и в 1889 — юг Сомали (Бенадир),а продемонстрировать свою мощь при помощи огромных "Италии" и "Лепанто" с их 431-мм пушками,подкрепив высадкой десанта,например,"берсальеров" - это,знаете ли,несомненно впечатлило бы бедуинов!Ну,а до Красного моря надо ещё дойти обогнув Африку,т.к. через Суэц в полном водоизмещении "Италии"- 15,407 длинных тонн (15 654 т.) и "Лепанто" -15 649 длинных тонн (15 900 т.) было не пройти,да и Англия и Францией,вряд ли это им позволили.Так что,"воленс-ноленс",а годы постройки этих "броненосцев-крейсеров" не зря предшествуют времени обретения Италией "заморских территорий" для себя...

charlie написал:

#1085703
В район КМО броненосца мало попасть, надо еще броню пробить ГП (что весьма проблемно) чего нет у миноносца

На небольшой дистанции можно и броню пробить. А у миноносца ещё угольные ямы имеются (по крайней мере, напротив котлов).

charlie написал:

#1085703
толщина пояса в тексте программы ни как не фигурировала

Но и "ЭБРами по-итальянски" у нас не увлекались. Ими и сами итальянцы лишь через три года "заболели".

charlie написал:

#1085703
"Ниссин" то же "Победа" поразила?

Подорванной "Победе" было не до того. Стрелял "Пересвет".

charlie написал:

#1085703
Хотя японцы бают, что не было ничего...

Пусть не было. Важно падение снаряда рядом с бортом, что и подтолкнуло японцев к "сматыванию удочек" и уходу.

charlie написал:

#1085778
при прочих равных лучше у германских "любителей"

Но были свободны французские "профессионалы"!

helblitter написал:

#1085708
характерен для бородинцев...

Не расскажете поподробнее про выходы из строя 152-мм орудий, например, того же "Орла" в результате собственных выстрелов?

helblitter написал:

#1085731
На «Полтаве» вышла из строя носовая 12" башня, в кормовые отделения через большие пробоины в небронированном борту поступала вода.В носовой 10" башне «Пересвета»

При чём тут орудия ГК?! Или предлагаете их размещать в казематах?

Пересвет
У меня сейчас нет доступа к стационарному компу, отчеого не могу посмотреть Документы флота и тп, чтобы посмотреть с какого борта "Пересвет" отбивал ночные минные атаки. Так что  упомянутые вами 177 снарядов с левого борта, в т.ч. и сегментые, да, могли быть использованы для отбития минных атак. Но все равно, с учетом действовавших орудий, "Пересвет" отстрелял больше "Цесаревича".
На "Ретвизане" вышло 9 орудий из-за всяких "дуг". На "Победе" 3, а на "Пересвете" 1 или 2 емнип, т.е на уровне "Цесаревича" выхода из строя от собственных выстрелов в 5-й башне. Не было никакой массовости на пересветах на фоне "Ретвизана" - рапорты в документах флота четкие данные дают.
А вышедшие орудия в 5-й башне "Цесаревичп" от собственных выстрелов считать не хотите?
Документы флота свидетельствуют об обратном, что типа на полтавах башенный СК был весь "цел" после боя. Так что на начало 90-х башни уступают казематам, а на начало 20 века уже сравнимы при прочих равных.

Отредактированно Аскольд (25.08.2016 01:11:47)

ринат гимадеев написал:

#1085818
то могло получится нечто вроде "Италии" и "Лепанто",но с бронепоясом

Это называется "Регина Маргарита".

helblitter написал:

#1085825
Вместо строительства одного ЭБР можно отмодернизировать два-три..

Модернизация на стоимость в два-три раза меньше строительства нового, не изменит серьёзно боевой потенциал модернизируемого корабля. А замена вооружения, брони и силовой установки обойдётся отнюдь не в треть стоимости нового. Не говоря уже о том, что в отношении артиллерии важно наличное количество пушек, а не их стоимость. Каждые четыре двенадцатидюймовки нового образца, похороненные в старом гробу, это минус один современный линкор.

адм написал:

#1085835
немецкие огнетрубы уже не годились

Немцы могли предложить лицензионные Торникрофты и посконные Дюрры.

Уважаемый QF!Согласен,что Италия при российском заказе ей "броненосца-крейсера" взяла бы за основу свои броненосцы типа «Реджина Маргерита»,но заказчик,скорее всего,отказался бы от 203-мм П в пользу 152-мм и ГК был бы 254-мм,но может быть и 2Х305-мм.Причём,в реальности в России 29 июля 1895 года МТК сообщил в Главное управление кораблестроения и снабжений (ГУКиС),что 24 июля «по докладе вышеупомянутых чертежей Его Императорскому Величеству Государю Императору воспоследовало Высочайшее соизволение на постройку двух БРОНЕНОСНЫХ КРЕЙСЕРОВ каждый в 12674 тонн».Отсюда видна нечеткость терминологии: МТК считал эти корабли крейсерами, и только ради престижа их официально отнесли к броненосцам.А в Италии строили корабли,которые должны были быть "достаточно сильными,чтобы сражаться с броненосцами  и достаточно быстрыми,чтобы догонять крейсера",что без паровых турбин было бы проблематично.Поэтому,в конце 1890-х, главный инженер флота, Бендетто Брин разработал проект корабля весьма необычной для того времени конструкции.При очень высокой скорости (порядка 20 узлов), корабли вооружались всего двумя 305-миллиметровыми орудиями в одноорудийных башнях и двенадцатью "промежуточными" 203-миллиметровыми орудиями,но имели бронепояс в 152-мм.Если бы итальянцам удалось бы ещё и увеличить автономность до требуемых величин,то может быть тип "Пересвет" стал бы "калькой" с "Реджины Маргериты".

Вальчук Игорь написал:

#1085926
"Якумо" имел котлы системы Бельвиля
а к котлам Нормана на "Богатырях" претензий же не было?

Я уже высказывал мысль, что в то время даже на огнетрубных котлах можно было сделать ЭУ не хуже, чем пересветовская.

ринат гимадеев написал:

#1085934
МТК считал эти корабли крейсерами

Давайте называть вещи своими именами - МТК использовал те формулировки, которые хотел слышать император. Внешняя политика которого сводилась к давлению на Англию. Которая относилась даже к отдельным крейсерам чувствительнее, чем к единичным линкорам. Поэтому, монарх желал видеть крейсера. От которых требовалось породить шумиху в английских газетах. А не бороться с британским судоходством.

ринат гимадеев написал:

#1085934
и только ради престижа их официально отнесли к броненосцам

Но в 1902-м году политика давления на Англию была дискредитирована настолько, что дальше уже некуда. И, внезапно, оказалось, что нужны линкоры. Вот этот период от розовых надежд на то, что "Европа с нами" середины девяностых и до серой действительности начала века, является средой, породившей Пересветы.

Что характерно, в отношении набивания состава флота наибольшим числом коробочек с наиболее красивыми боевыми коэффициентами, итальянцы съели целую стая собак и реально могли предложить многое. Даже странно, что их ценный опыт по пусканию пыли в глаза оказался столь невостребован в России, которая занималась ровно этим же.

ринат гимадеев написал:

#1085934
Италия при российском заказе ей "броненосца-крейсера" взяла бы за основу свои броненосцы типа «Реджина Маргерита»

Это как?
У итальянцев в это время строится отличный броненосец с 254-мм артиллерией Эмануэле Филиберто. Ему только надо увеличить запас угля, поднять мощность и повысить высоту борта, куда пойдут 2000 тонн увеличения.

QF написал:

#1085936
в то время даже на огнетрубных котлах можно было сделать ЭУ не хуже, чем пересветовская.

Огнетрубы конечно хорошие котлы, но скорость поднятия пара военных уже не устраивала.

QF написал:

#1085940
Поэтому, монарх желал видеть крейсера. От которых требовалось породить шумиху в английских газетах. А не бороться с британским судоходством.

С этой точки зрения Пересвет получился вполне нормальным - с хорошими бумажными характеристиками, но в то же время не дорогой.

адм написал:

#1085944
Огнетрубы конечно хорошие котлы, но скорость поднятия пара военных уже не устраивала.

Для особо торопливых есть экспрессы, но суть вопроса не в этом. А в том, что бельвили на пересветах есть отдалённое следствие французского желания превзойти британские корабли с огнетрубными КМУ по удельным показателям. Проблема в том, что это всё касалось второй половины 80-х годов. С тех пор бриты, дабы соответствовать, сами начали переходить на бельвили, а французы уже поставили вопрос ребром, что нужны ещё более заряженные котлы. Пересветовская же КМУ так и осталась в 80-х, умудряясь сочетать ненадёжность бельвилей с удельными показателями какого-нибудь Коллингвуда. Оправдание скоростью развода паров даже нет смысла принимать в расчёт.

адм написал:

#1085944
С этой точки зрения Пересвет получился вполне нормальным - с хорошими бумажными характеристиками, но в то же время не дорогой.

Это корабли то с 4*10", стоимостью больше полтав и Трёх Святителей с их 4*12" - недорогие? А что из тогдашних проектов РИФ было более дорогим?

charlie написал:

#1085778
В таком контексте-да, при прочих равных лучше у германских "любителей"

Любителям - им предпочтительнее КР или ЭМ. Эллинга не нужно - можно со слипов. Т.е. меньше вложений в оснастку. И - за время постройки 1 ЛК можно, скажем, дивизион ЭМ "скинуть" - оборачиваемость средств выше. А ЛК - окончательный расчет по приемке - стал-быть - денежки "замораживаются", т.е., любителю нужны кредиты. А их отдавать с процентами надо, а цена изделия зафиксирована в договоре. Так что, любой любитель, взявшийся за ЛК - уже потенциальный профессионал - оснастка, финансирование, кадры..

Пересвет написал:

#1085982
Для корабля находящегося в море при численном превосходстве противника (реальна ситуация, когда нужно срочно уходить) - очень критично.

нужно стразу ставить 305-мм орудия, а не 254-мм, и 6" числом побольше; хороший бронепояс, желательно от штевня до штевня; а в море выходить для встречи с врагом и решительного боя; тогда не надо будет бегать