Сейчас на борту: 
rkbob,
Олег 69
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 35 36 37 38 39 … 46

#901 25.08.2016 20:39:04

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: "Наварин"

Игнат написал:

#1086202
как же вы про СОМ-а то не вспомнили :D

Уже писал и спрашивал как Макаров готовил флот к войне..
Никто не берётся отвечать..
Значит был трепачём...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#902 25.08.2016 20:54:06

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8567




Re: "Наварин"

я здесь о модернизации НИК -1 - Вами.

helblitter написал:

#1086201
сравните башню "Победы" со стоявшими...
"И придёт к Вам истина"

т.е с ваших слов я так понял - ставим 254мм спарку?
котлы кстати на нем заменены уже


helblitter написал:

#1086205
Уже писал и спрашивал как Макаров готовил флот к войне..
Никто не берётся отвечать..
Значит был трепачём...

Так вы сами не можете сказать как надо было готовить флот к войне.
а где пытаетесь доказать -  выясняется многоликость СОМА  приписываемые ему "неверные" решения принмали -- Авелан Верховский Бринк и др

Отредактированно Игнат (25.08.2016 21:44:46)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#903 25.08.2016 23:01:36

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: "Наварин"

helblitter написал:

#1086141
Каземат прикрывает

...152-мм орудия в нём.

helblitter написал:

#1086141
Корабли включили в состав 2-й Тихоокеанской эскадры в худшем состоянии, чем они находились до перехода в Кронштадт.

Ну, разумеется, когда ЛЮБОЙ корабль находится в ремонте, то он находится в более худшем состоянии, чем до его начала. Я бы даже сказал - в небоеспособном состоянии.

helblitter написал:

#1086141
Ну и где Макаров с его лозунгом "Готовься к войне"?

В Жёлтом море, на дне.

helblitter написал:

#1086141
Как оказалась зря истраченные деньги.

Да у нас по итогам войны всё оказалось "зря истраченными деньгами", включая расходы и на армию. И что?

helblitter написал:

#1086141
Если забронирован полностью надводный борт плитами 50мм крупповской, а 460-мм сталежелезной заменены на 300 круповской, то

...ЭБР рискует перевернуться из-за увеличения "верхнего веса". Кстати, 50-мм "крупповскую" броню в то время никто делать не умел.

helblitter написал:

#1086141
Меням пояс и бронируем по типу, например "Ретвизана"

*shock swoon*

#904 25.08.2016 23:10:08

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: "Наварин"

Пересвет написал:

#1086246
50-мм "крупповскую" броню в то время никто делать не умел.

ЕМНИП, и потом не научились круппировать тоньше 4"-5"?


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#905 25.08.2016 23:59:43

han-solo
Гость




Re: "Наварин"

helblitter написал:

#1086141
Если забронирован полностью надводный борт плитами 50мм крупповской, а 460-мм сталежелезной заменены на 300 круповской, то эффект японских фугасов практически обнуляется.
Тоже с "царями"

А давайте я Вам пару голов забью по бронированию?

helblitter написал:

#1086141
Меням пояс и бронируем по типу, например "Ретвизана"

А понимаете, что для этого надо?

#906 26.08.2016 00:02:19

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: "Наварин"

Заинька написал:

#1086247
и потом не научились круппировать тоньше 4"-5"?

О "потом" - не знаю. :(

#907 26.08.2016 07:43:37

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: "Наварин"

han-solo написал:

#1086257
А понимаете, что для этого надо?

Не, в менсхэлсе о том не писали=)


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#908 26.08.2016 12:55:54

urri
Гость




Re: "Наварин"

Игнат написал:

#1083255
    urri написал:

    #1083245
    А параллельно поумневший рьюсский продолжал клепать низкобортные ББО. Ну и что. Чего сказать-то хотели? Что Фудзи удачный, рациональный, сбалансированый корабль? Ну дык так и говорите, я с этим не соглашусь.

ББО это не ЭБР. специфику пояснить?.

Вы серьезно считаете рациональным и лптимальным Трафальгар и его русский клон?

Хммм! Как же вы однако стараетесь увильнуть от прямых ответов что насчет перевооружения нанив, что про Фудзи. А я вот не боюсь вопросов "в лоб" и про Трафальгар пусть вам нагличане скажут насколько их устраивала его мореходность а про его русский клон говорю - да однозначно вполне рациональный и оптимальный. Для своего времени конечно, рубежа 80х - 90х, своего театра - внутреннее Балтийское море и возможного противника - германских броненосцев. Ну а также "выездной вариант" - турки, китайцы. Разумется и у него были недостатки но достоинства много большие. Сильно вооруженный и прилично защищенный с хорошей скоростью и удовлетворительной (для своего театра) мореходностью и автономностью в сравнительно небольшом ВДЗ - несомненно удачный аппарат.

Игнат написал:

#1083255
    urri написал:

    #1083245
    Они сделали всё. Они сломили волю рюриковцев к сопротивлению. Не окажись их в нужное время в нужном месте тем могла бы прийти в голову идея спастись вместе с кораблем, по-моему вполне разумная. Нанива и Такатиха быстренько вылечили "юриковцев" от смутьянских фантазий. Так что вы не юлите:

от каких фантазий Они сами словили по снаряду от подранка после чего решили -добивать не будем а то. словим больше.

А нука попытаюсь добить вас зайдя с другого борта: так значит по-вашему ежели б Нанивы и Такачихи там и вовсе не было то Рюриковцы все равно затопили бы свой карапь?

Игнат написал:

#1083255
    urri написал:

    #1083245
    Ну хлебали, ну не держали но удержался же? Удержался, дотянул. не поплыл кверху брюхом, не булькнул до срока.

не а одна переборка точно треснула по швам. не будь такого хлебания и перебоки - уцелел бы ночью.

А он и так уцелел. А даже будь он построен идеально то после торпеды ему все равно пришлось бы ковылять к ближайшему берегу - все равно не воин.

Игнат написал:

#1083255
И других адмиралов не было?

Были, но момент передачи командования весчь скользкая и чреватая неприятностями - доказано второй эскадрой.

Игнат написал:

#1083255
Ослябя и Н-1 если что головными не были. а с начала боя угодили под обстрел.

Ну дык тем паче надо ожидать что по головному уж точно будут стрелять - что собсна мне и требуется!

Игнат написал:

#1083255
    urri написал:

    #1083245
    прикажу Петру клюнуть их - переть прямым ходом на японскую колонну - на таран. Придется им клюнуть даже и против желания

обсуждал не раз

Непонял не раз. Что, где, когда обсуждали. Киньте ссыль, ознакомлюсь.

сарычев написал:

#1083350
Тут Ретвизан таранить пытался - и как-то не особо. И - ветераны во главе - это какой же общий эскадренный ход? Они и так при Цусиме были сами по себе.

Не особо что? протаранил? Ну снарядов-то на себя особо собрал? Собрал, а мне только этого и нужно. Ход максимальный петровский 13 узлов. Совсем не плохо, куда лучше чем у реальной второй эскадры. Чай старички не отстанут от самого-то тихохода.

Игнат написал:

#1085283
А ниче что у него бронеплиты никак не крупп и емнип ему даже продырявили их и в реале.
«Николай I», повреждение №7 (七). «Пробита трёхдюймовая броня девятидюймового каземата правого борта, паровой катер повреждён осколками».

По мне так ниче. Продырявили хотяб 6" плиту - такие у николая на концах пояса был бы разговор, а трехдюймовые - тьфу на них - на погоду не влияют.

Пересвет написал:

#1085347
И много "Кн. Суворов" дал "спокойно пострелять" остальным трём "бородинцам"?

Да походу нехило так дал - почти до конца боя дотянули, а Орел так и дотянул.

Пересвет написал:

#1085347
А "Николай" выйдет из строя гораздо раньше, чем "Суворов", да ещё и растянет линию.

Это из чего следует что раньше? И как он так линию растянет? Куда, в какую сторону и отчего?

Пересвет написал:

#1085347
Да ещё своим выходом из строя (а то и гибелью) уже в начале боя окажет негативное моральное воздействие на наших моряков. :(

Ну надож какие неженки - звери задрожжали, в обморок упали. Всякую ерунду за уши притягиваете.

Пересвет написал:

#1085347
    Aurum написал:

    #1085271
    ТОЛЬКО таким образом, находясь как можно ближе к противнику, он сам может нанести хоть какой то урон своим короткобойным ГК!

Для этого пришлось бы сблизиться кабельтовых на десять-пятнадцать (но тогда будет легко дырявиться его броня-"компаунд"). А так, что 30 каб, что 40 - без серьёзной разницы для снаряда устаревшей артиллерии.

Насколько мне помнится в начале боя Николай вовсе не стрелял - слишком далеко было, так что по-моему коллега Aurum совершенно прав.

Пересвет написал:

#1085347
У "Суворова", представьте себе - очень даже возвышался. И?.. Кстати, какими сведениями располагаете насчёт пояса "Николая I" к 14 мая? Строительная перегрузка ведь никуда не делась.

Справедливости ради Николаю меняли котлы на рубеже веков на Бельвилёвские - по-идее сотни две тонн должны уж сэкономить, срезали верхний этаж с юта - тоже кое что. К сожалению не знаю цифровых показателей - нигде не попадалось. Был бы весьма признателен коллегам если кто просвятит. А пояс Суворова позволил ему спокойно оставаться на плаву до самой скончины несмотря на жуткие разрушения верхов.

Пересвет написал:

#1085347
    Aurum написал:

    #1085271
    у него СПЛОШНАЯ бронепалуба от штевня до штевня значит больших затоплений (как у Осляби

А что, у "Осляби" водичка внутрь вливалась через пробитую небронированную часть палубы?!

    Aurum написал:

    #1085271
    Николай 1й - НАИЛУЧШИЙ кандидат быть мателотом!

Ага, с заливаемым волнами небронированным бортом, по всей длине. %) Из-за полностью отсутствующего второго броневого пояса.

Но все же у Николая дело с защитой ватерлинии выглядит куда лучше чем у Осляби, признайте. Вот и выходит что наилучшей подсадной уткой, живцом так сказать был бы даже не Николай а старина Пётр! Минимальная площадь цели при максимальном относительно  площади борта бронировании. Только ни флаг на него переносить ни тем более пересаживаться ЗПР не надо было бы. Фиктивный лидер. Могло бы стать новинкой в тактике морского боя. Если бы.

Отредактированно urri (26.08.2016 13:03:30)

#909 26.08.2016 13:18:53

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6486




Re: "Наварин"

urri написал:

#1086374
Ну снарядов-то на себя особо собрал? Собрал, а мне только этого и нужно. Ход максимальный петровский 13 узлов. Совсем не плохо, куда лучше чем у реальной второй эскадры. Чай старички не отстанут от самого-то тихохода.

Предвосхищаете предложение Ониси с его камикадзе на 40 лет?


Sapienti sat

#910 26.08.2016 14:49:37

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: "Наварин"

han-solo написал:

#1086257
А давайте я Вам пару голов забью по бронированию?

Всегда приятно общатся со специалистом, а не "аторитетным на сайте историком"

han-solo написал:

#1086257
А понимаете, что для этого надо?

Да, ибо бронирование было накладнм и не являлось конструкцией корпуса.
Толщина бортовой брони нижнего каземата равнялась 305 мм, носового траверза - 305 мм, кормового - 254 мм; борта и траверзы верхнего каземата имели толщину 1 27 мм. Башни 305-мм орудий бронировались 305-мм плитами, боевая рубка - 254-мм, труба под ней - 203-мм. Броневая палуба имела толщину 76,2 мм в оконечностях и 50,8-63,5 мм под казематом. Вся броня выполнялась из сталежелезных плит. Поясья обшивки позади брони состояли из двух слоев стальных листов толщиной 11 мм каждый, деревянная подкладка - из длинных 1 27-мм лиственничных брусьев. http://wunderwafe.ru/Magazine/Stapel/Gangut/03.htm

Пересвет написал:

#1086246
В Жёлтом море, на дне.

А в период 1901-1903 годов?
Вот вам такой пример при достройке "Наварина":
Узким местом в постройке корабля оказались поставки брони, заказанной Адмиралтейским Ижорским заводам. Требовалось изготовить 1 25 плит, не считая башенной брони, толщиной от 51 до 406 мм, а Ижорский завод, являясь основным поставщиком брони для всего Российского флота явно не мог, по своей производственной мощности, удовлетворить всех заказчиков. Вина за создавшуюся ситуацию лежала на Морском министерстве, не сумевшем, разрабатывая судостроительную программу, своевременно позаботиться либо о налаживании производства необходимого количества брони на казенных заводах, либо о заключении договоров с частными подрядчиками. То, что с поставками брони возникает много трудностей выяснилось уже в конце 1 890 года. Лихорадочные попытки исполняющего должность командира Санкт-Петербургского порта контр-адмирала В.П.Вер-ховского исправить положение увенчалось успехом только в одном случае: 9 января 1 891 года удалось заказать Невскому заводу плиты броневой палубы. Основной проблемой оставалось, однако, поставка брони для пояса ниже ватерлинии, Ее отсутствие задерживало спуск практически готового корабля. http://wunderwafe.ru/Magazine/Stapel/Gangut/03.htm

Пересвет написал:

#1086246
Кстати, 50-мм "крупповскую" броню в то время никто делать не умел.

А на "Ретвизан" кто делал?
Почти вся вертикальная броня корабля была закалена по способу Круппа, горизонтальная (палуба и крыши) выполнялась из «экстрамягкой никелевой стали».

Главный броневой пояс состоял из 34 плит (по 17 на каждый борт) толщиной 229 мм (под водой плавно уменьшавшейся до 127 мм) и имел высоту 2,14 м и длину 78 м. Выше него на такой же длине простирался верхний пояс высотой 2,3 м и толщиной 152 мм. Пояс в оконечностях имел толщину 51 мм и высоту от нижней платформы до батарейной палубы, причём на уровне жилой (броневой) палубы в нём были проделаны иллюминаторы.

Броневые 178-мм траверзы располагались на концах главного пояса и перекрывали всю ширину корабля; по высоте они охватывали главный и верхний пояса (в сумме 4,44 м) и вместе с ними образовывали броневую цитадель.

Продолжением пояса вверх был 127-мм каземат шестидюймовой батареи (по четыре пушки на борт, отделённых друг от друга противоосколочными переборками из 37-мм никелевой стали). Ещё четыре таких пушки, стоявших на верхней палубе, находились в индивидуальных казематах, защищённых с внешней стороны 127-мм плитами, а с внутренней — полукруглыми 37-мм переборками. http://armyman.info/flot/bronenosec/191 … nosec.html

Пересвет написал:

#1086246
Да у нас по итогам войны всё оказалось "зря истраченными деньгами", включая расходы и на армию. И что?

Ну почему..
На пулемёты, на трёхдюймовку, гаубицы появились


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#911 26.08.2016 18:12:57

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8567




Re: "Наварин"

urri написал:

#1086374
Хммм! Как же вы однако стараетесь увильнуть от прямых ответов что насчет перевооружения нанив, что про Фудзи. А я вот не боюсь вопросов "в лоб" и про Трафальгар пусть вам нагличане скажут насколько их устраивала его мореходность а про его русский клон говорю - да однозначно вполне рациональный и оптимальный. Для своего времени конечно, рубежа 80х - 90х, своего театра - внутреннее Балтийское море и возможного противника - германских броненосцев. Ну а также "выездной вариант" - турки, китайцы. Разумется и у него были недостатки но достоинства много большие. Сильно вооруженный и прилично защищенный с хорошей скоростью и удовлетворительной (для своего театра) мореходностью и автономностью в сравнительно небольшом ВДЗ - несомненно удачный аппарат.

Что Фудзи не так? вполне  удачный корабль.

urri написал:

#1086374
ежели б Нанивы и Такачихи там и вовсе не было то Рюриковцы все равно затопили бы свой карапь?

по обстоятельствам боя -да затопили бы.

urri написал:

#1086374
А он и так уцелел. А даже будь он построен идеально то после торпеды ему все равно пришлось бы ковылять к ближайшему берегу - все равно не воин.

Торпеда наоборот ему дифферент подровняла- помогла. а боеспособность он потерял после арт боя. остались МК и одна две 6" (надо Витгефта поглядеть)

urri написал:

#1086374
Были, но момент передачи командования весчь скользкая и чреватая неприятностями - доказано второй эскадрой.

руссоко эскадрой . а речь о японцах

urri написал:

#1086374
Ну дык тем паче надо ожидать что по головному уж точно будут стрелять - что собсна мне и требуется!

не обязательно. стрелять можно по любому кораблю.

helblitter написал:

#1086410
пулемёты

Пулеметы были и на флоте :). если что у китайцев пулеметы появились раньше :)

helblitter написал:

#1086410
на трёхдюймовку,

показавшей свою полную неэффективность. в силу целой кучи причин.(и ведь СОМа не обвинить)

helblitter написал:

#1086410
гаубицы появились

в РЯВ? и сколько их было в Пот-Артуре к примеру?

Отредактированно Игнат (26.08.2016 18:15:49)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#912 26.08.2016 18:25:12

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: "Наварин"

Игнат написал:

#1086493
Что Фудзи не так? вполне  удачный корабль.

Барбетный броненосец


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#913 26.08.2016 19:59:07

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8567




Re: "Наварин"

helblitter написал:

#1086500
Барбетный броненосец

как и Микаса к примеру.

Отредактированно Игнат (26.08.2016 20:03:05)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#914 26.08.2016 21:35:39

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: "Наварин"

urri написал:

#1086374
Да походу нехило так дал

До своего выхода из строя.

urri написал:

#1086374
Это из чего следует что раньше? И как он так линию растянет?

"Раньше" - следует из полного отсутствия второго броневого пояса, да и главный - лишь "компаунд". А линию растянет - в смысле "бородинцы" (тот же "Орёл", например) будет от "Микасы" ещё дальше, чем в реальности, что не улучшит меткость их огня.

urri написал:

#1086374
звери задрожжали, в обморок упали

Наблюдаемые потери у противника и свои ОЧЕНЬ по-разному влияют на морально-психологическое состояние экипажей кораблей (это ведь не "роботы"). И Макаров об этом писал.
А тут - флагман выходит из строя!

urri написал:

#1086374
в начале боя Николай вовсе не стрелял - слишком далеко было

Ага, типа, давайте "подвинем назад" новейшие ЭБРы (которые единственные и могли изменить ход боя) - дадим "старичку" пострелять! %)

urri написал:

#1086374
Справедливости ради Николаю меняли котлы

"Справедливости ради" ему ещё и 152-мм пушку на ют взгромоздили, да и 47-мм пушек добавили. А если и облегчили, то всё равно строительную перегрузку не скомпенсировали. Хотя и при проектном водоизмещении волны 14 мая захлёстывали бы небронированный борт.

urri написал:

#1086374
у Николая дело с защитой ватерлинии выглядит куда лучше чем у Осляби

"Ослябя" затонул из-за повреждения борта НАД броневым поясом! По какой причине "Николай I" не получит подобные повреждения над своим?

#915 26.08.2016 21:42:16

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: "Наварин"

helblitter написал:

#1086410
в период 1901-1903 годов?

Нет, когда "Наварин" и "Сисой" включили в состав Второй эскадры.

helblitter написал:

#1086410
Почти вся вертикальная броня корабля была закалена по способу Круппа

Вот именно, что "почти"! От 229 мм до 127 мм - "крупп".

helblitter написал:

#1086410
На пулемёты, на трёхдюймовку, гаубицы появились

Так ведь всё равно - впустую. Войну ведь проиграли. ;)

#916 26.08.2016 22:06:15

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8567




Re: "Наварин"

Пересвет написал:

#1086546
Войну ведь проиграли

японцы приняли "облегченный" калибр винтовки . выиграли :D. или и за винтовки СОМ-а пнем??.
а что не то ?? на флоте же винтовки тоже были а СОМ недоглядел!


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#917 28.08.2016 20:28:16

urri
Гость




Re: "Наварин"

Уважаемый helblitter не могу согласиться с вашими обвинениями в адрес Макарова особенно в плане немодернизации старичков. Мне это представляется притянутыми за уши наездами без серьёзного обоснования. Вы предлагаете совершенно дикие модернизации подавая это как нечто само собою разумеещееся но совершенно непонятно почему, отчего, с какого перепуга они должны были делаться а приписываете Макарову вину за "неделанье".  Вот взять героя этой ветки. Когда Наварин вернулся в 02г с Востока то осмотревшая его комисия посчитала его состояние неплохим и что с мелкими ремонтами он протянет в строю еще 5 лет. Ну и прекрасно! Почему его должны немедленно модернизировать, а кто в строю останется? Да, конечно он уже не соответствует современному уровню но ещё вполне сильный боеспособный корабль. Против немецких броненосцев (среди которых между прочим много пожилых) вполне ещё тянет. Вот подойдет его время - встанет на модернизацию. А вы говорите:

helblitter написал:

#1081666
Можно и ГК было заменить и бронирование за три года..
Кстати, башни на Наварине менять не надо, только уравновесить...

helblitter написал:

#1081999
Если , согласно "авторитетных источников" Макаров требовал готовится к войне, как он готовил Балтий ский флот к онной?

Очень правильно готовил не выводя из строя боеспособные корабли чтоб не остаться три года с голой опой а предлагая модернизировать уже небоеспособного но вполне пригодного по корпусу, машинам и защите Петра.

helblitter написал:

#1081999
    Пересвет написал:

    #1081872
    Какие ремонтные работы, если ГМШ определил "Наварин" на 1903 год в Учебно-артиллерийский отряд?

А что в это время делал Макаров?
"Иструкцию по варке щей" писал?
У Наварина и Николая Перввого..
Кто мешает при модернизации заменить стале-железную броню толщиной 406 мм на крупповскую 230-мм и продлить бронирование вдоль борта, как на Ретвизане...
Можно и башни с любимыми Вами 254/45 мм поставить...

Макаров делал своё дело на своем месте. В том числе и инструкцию по щам. Кто-то неглупый говорил что на войне нет мелочей. По Наварину - вот смотрите сколько вы предлагаете хлопот: вывести карапь из строя, снять старую  броню, а это нелегко -повозиться изрядно, изготовить новую крупповскую - а это недешево, установить ее - тоже повозиться - не факт что подойдут старые болты и надо и новые уплотнения и дополнительный слой деревянной подкладки чтоб новый тонкий пояс не оказался утоплен в глубь борта. Это в пределах старого пояса. Чтоб повесить более-менее приличную броню на оконечности (которые изначально на то не расчитаны) надо сваять полку под броню и усилить заброневые конструкции борта - тоже возня. Причем неизбежно ухудшится мореходность. Про башни вообще молчу - в родные новые 12"(40) просто не влезут, поставить новые большего размера вообще бредовая утопия, можно правда легко и почти непринужденно заменить пушки на 10"(45) но какой смысл? Ну и что же получим мы в результате всех этих гигантских трудов, затрат времени и денег? По - сути лишь улучшение защиты оконечностей. Стоит ли оно того? Нет конечно - мартышкин труд.

helblitter написал:

#1086083
    Пересвет написал:

    #1086058
    Но оно было отклонено, так как стоимость всего переоборудования была слишком велика."(с) http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%A … %281893%29

1,5 миллиона рублей..
Как раз стоимость "Ермака"..Правда без учёта 20% инфляции за это время....
Следовательно, ооценочно, перевооружение Наварина с заменой орудий обойдётся в 2 миллиона рублей..
Стоимость ЭБР типа Бородино" порядка 8000000 руб.
Сколько кораблей можно модернизировать, если отказатся от постройки "Славы"?

Объясните пожалста какие орудия Наварину вы хотите менять? Заменить 6" пушки явно не 2 ляма даже впридачу с установкой 75мм противоминок. Модернизировать действительно можно много тем более что бородинец тянет 13 лямов и тем более если сюда же прибавить средства от никчемных корабликов - всяких камчаток, новиков - жемчугов -изюмрудров-алмазов, амуров-енисеев, дурацких истребителей. Но это только ежели идти от послезнания а Макаров не был провидцем и будующего не знал. И морскую политику страны не определял. Сисой и Наварин вернули не Балтику явно не для того чтоб резко модернизировать и погнать обратно на восток. по идее остаток жизни они должны были дослуживать "дома", решал это не Макаров. Поэтому я соглашусь с коллегами:

Пересвет написал:

#1086120
    helblitter написал:

    #1086115
    Где был Макаров с его призывами готовится к войне?

Вот строительство новых ЭБРов - это и есть подготовка к войне. А сокращать их число ради превращения "Наварина" в ещё один "Сисой" (только низкобортный) - нерационально. С "императорами" - та же история. Дорогущая замены башни, да и слабая защита СК никуда не денется.

Игнат написал:

#1086210


    helblitter написал:

    #1086205
    Уже писал и спрашивал как Макаров готовил флот к войне..
    Никто не берётся отвечать..
    Значит был трепачём...

Так вы сами не можете сказать как надо было готовить флот к войне.
а где пытаетесь доказать -  выясняется многоликость СОМА  приписываемые ему "неверные" решения принмали -- Авелан Верховский Бринк и др

Отредактированно urri (28.08.2016 20:38:30)

#918 29.08.2016 11:48:10

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: "Наварин"

Игнат написал:

#1086560
а флоте же винтовки тоже были а СОМ недоглядел!

Ну он хе влез в дела сухопутчиков...

urri написал:

#1086992
Вы предлагаете совершенно дикие модернизации подавая это как нечто само собою разумеещееся но совершенно непонятно почему, отчего, с какого перепуга они должны были делаться а приписываете Макарову вину за "неделанье".

Эти модернизации и перевооружения были в планах.
Именно поэтому пригнали эскадру Чухнина, хотя доковый ремонт ЭБР делал и Владивосток..

urri написал:

#1086992
Очень правильно готовил не выводя из строя боеспособные корабли чтоб не остаться три года с голой опой а предлагая модернизировать уже небоеспособного но вполне пригодного по корпусу, машинам и защите Петра.

Не надо тратить денег на Петра...

urri написал:

#1086992
Сисой и Наварин вернули не Балтику явно не для того чтоб резко модернизировать и погнать обратно на восток. по идее остаток жизни они должны были дослуживать "дома"

Эскадра отправлялась из Порт-Артура в Кронштадт для капитального ремонта и перевооружения. Она состояла из двух броненосцев — «Наварин» и «Сисой Великий» и трех крейсеров — «Адмирал Корнилов», «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах». Вести их поручили младшему флагману Тихоокеанской эскадры адмиралу Чухнину. День ухода эскадры был назначен на 12 декабря 1901 года. Адмирал Чухнин распорядился, чтобы в Артуре были приняты запасы на весь поход, чтобы не приобретать их в заграничных портах и не переплачивать лишних денег. http://keu-ocr.narod.ru/memo/chuhnin.html
"Сисой Великий" прибыл в Либаву в конце апреля 1 902 года. В мае он принял участие в военно-морском параде по случаю визита в Россию президента Франции Э.Лубе, и лишь в июне уже в Кронштадте на нем начались работы, шедшие очень медленно.

Основное внимание уделялось скорейшему введению в строй новейших кораблей - эскадренных броненосцев типа "Бородино", крейсеров "Олег", "Жемчуг" и "Изумруд", миноносцев, и средства на ремонт старых кораблей отряда Г.П.Чухнина имелись в крайне ограниченном объеме.

На "Сисое Великом" заменили артиллерию, переделали доставлявшую множество хлопот вентиляционную систему, поставили новые котлы. Однако испытания, проведенные после ремонта, выявили низкое качество заводских работ: неполадки были а машинах, котлах, рулевом управлении. Выяснилось также, что артиллерию завод заменил не в полном объеме. Только в августе 1903 года после приказания управляющего Морским министерством МТК принял меры для ускорения работ на "Сисое Великом". http://www.navylib.su/ships/stapel-01/04.htm
Ну и где здесь забота Макарова л флоте?


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#919 29.08.2016 14:28:37

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2608




Re: "Наварин"

helblitter написал:

#1087106
Основное внимание уделялось скорейшему введению в строй новейших кораблей - эскадренных броненосцев типа "Бородино", крейсеров "Олег", "Жемчуг" и "Изумруд", миноносцев

Именно это и является подготовкой к войне. А вы предлагаете вместо скорейшего введения в эксплуатацию (к примеру) Су-35-ых бросить финансы Империи на модернизацию МиГ-21-ых... *shock ogo*
Предки однако к вам не прислушались:

helblitter написал:

#1087106
средства на ремонт старых кораблей отряда Г.П.Чухнина имелись в крайне ограниченном объеме.

Я бы очень хотел посмотреть на 2 ТОЭ без "бородинцев", современных кр-ров и эсминцев, но зато включающую в состав отряд отмороже отмодернизированных "по самое небалуй"

helblitter написал:

#1087106
двух броненосцев — «Наварин» и «Сисой Великий» и трех крейсеров — «Адмирал Корнилов», «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах»

И вы уверены, что этот шаг привёл бы к непременной победе Зиновия Петровича? *haha* А мне видится РАЗГРОМ на порядки страшнее реала!...


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#920 29.08.2016 14:51:12

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: "Наварин"

Ольгерд написал:

#1087148
мне видится РАЗГРОМ на порядки страшнее реала!

На порядки не получится, у России нет сотни броненосцев=)) К несчастию, печальный результат Цусимского побоища застит глаза поллитерам, заставляя считать, что они умнее СОМа и ЗПРа=)


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#921 29.08.2016 15:54:04

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2608




Re: "Наварин"

Заинька написал:

#1087156
На порядки не получится, у России нет сотни броненосцев=)) К несчастию, печальный результат Цусимского побоища застит глаза поллитерам, заставляя считать, что они умнее СОМа и ЗПРа=)

Да результат РЯВ и мне застит глаза уже многие десятилетия, но лично я считаю, что проигрыш России в войне обусловлен (несмотря на активную поддержку англо-саксонского Мира японцев и т.п.) прежде всего широчайшей улыбкой Фортуны во все 144 зуба противнику на протяжении всей войны. Я бы посмотрел на развитие событий, если бы успели построить и сосредоточить в П-Артуре 5 "бородинцев", "Цесаря" с "Ретвизаном" и три "Полтавы", а во Владике базировалась бы мощная крейсерская эскадра из троиц "Пересветов", "Рюриковичей" и "богинь". Тогда бы войны скорее всего просто не случилось бы. А тут предлагают старьё "модернизировать", отнимая финансы у "новоделов"... Я знаю неприятие Макарова многими оппонентами (это их мнение, и я вполне его уважаю), но думаю не стоит уж совсем до маразма доходить в доводах!


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#922 29.08.2016 15:55:06

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: "Наварин"

Ольгерд написал:

#1087148
И вы уверены, что этот шаг привёл бы к непременной победе Зиновия Петровича?

А Вы посмотрите попадания в отряд Камимуры...

Заинька написал:

#1087156
К несчастию, печальный результат Цусимского побоища застит глаза поллитерам, заставляя считать, что они умнее СОМа и ЗПРа=)

А что Макаров участвовал в Цусиме?
Командование Макаровым 1ТОЭ привело к окончательной потери боевого духа личного состава, отдачи инициативы противнику и началу разоружения 2ТОЭ

Ольгерд написал:

#1087148
Я бы очень хотел посмотреть на 2 ТОЭ без "бородинцев", современных кр-ров и эсминцев, но зато включающую в состав отряд отмороже отмодернизированных "по самое небалуй"

А что эти корабли сделали в бою?
"Старички" добились столько же попажаний, что и "бородинцы"..
А что показали в бою "соременные крейсера"?
Напрмер "Ниссин":
1. 12”, 14,40 (в правое носове 8” орудие)
2. 12”, 15.20 (пробитие броневого пояса с левого борта, под левым кормовым 6” орудием)
3. 9”, 16.05 (носовая башня)
4. 6”, 16.35 (76-мм орудие по правому борту)
5. 12”, 17.00 (левое кормовое 8” орудие)
6. 6”, 19.00
7. 3”, 19.00
8. 12”, 19.00 (левое носовое 8” орудие)
9. 3”, правый борт
10. 3”, левый борт
11. 12”, левый борт
12. 6”, левый борт
13. 3”, [у 6” орудия №2].

Теперь одно из наиболее интересных попаданий, в 15.20 в броневой пояс с пробитием.Наиболее слабое заброневое действие из всех случаев пробития брони при Цусиме русскими снарядами. Возможно, это 12" снаряд с Наварина или Николая.http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7620&p=4
А вот "Асама", как отмечалось в описании боя, получил тяжелые повреждения. Корабль, очевидно, получил попадания 3 12", 2 9" и примерно семи снарядов меньшего калибра. 12" снаряд, попавший в 1408 в капитанскую каюту на правой раковине, встряхнул крейсер настолько сильно, что на носовом мостике вышло из строй рулевое устройство. 2 12" снаряда, попавшие в 1440 также в кормовую часть корабля по правому борту, нанесли сильные повреждения. Попадания пришлись примерно в 5 футах (1.5 м) над ватерлинией и привели к значительным затоплениям. 9" снаряд попал в верхнюю палубу и тоже разорвался в капитанской каюте, а другой 9" снаряд взорвался при ударе о нижнюю кромку брони кормовой 8" башни, оставив в броне только выбоину. 6" снаряд, попавший в 1550 в основание задней трубы на 20 минут (до исправления повреждения) сильно уменьшил тягу в топках котлов.
"Идзумо" получил 5 12" и 1 10" или 12" попадание и 3 попадания снарядами 6" или неустановленного калибра. Большинство 12" попаданий пришлось в кормовую часть, и эти попадания не причинили больших повреждений. В 18.50 12" снаряд пробил все палубы вплоть до броневой палубы, вдоль которой он проскользил не взорвавшись. При этом снаряд пробил обшивку котельного отделения, и если бы он взорвался, то мог бы вывести из строй среднюю группу котлов.

Включая близкие разрывы снарядов у борта, "Адзума" получил попадания 7 больших снарядов, в основном, 12", 4 6" и примерно 4 3" снарядов. В 14.00 осколок 12" снаряда, разорвавшегося очень близко у борта, срезал 2 фута ствола 6" орудия №7, а вскоре после этого 12" снаряд попал в 6" броню каземата этого же орудия , пробил броню и нанес очень сильные повреждения, разрушив станок орудия; при этом было уничтожено расположенное на шельтердеке над казематом 3" орудие. В 14.30 правое кормовое 8" орудие было выведено из строя 12" снарядом, который также проделал большую пробоину в юте.
"Ивате", включая близкие разрывы у борта, получил 17 попаданий, а именно, 2 12", 3 8", 2 6", 1 4.7", 5 3" и 4 неизвестного калибра. Корабль не имел серьезных повреждений, за исключением затопления двух отсеков по нижней палубе, вызванных попаданиями 2-х 8" снарядов в небронированный борт чуть выше ватерлинии.
"Якумо" – попадание 1 12" снарядом и еще 6 попаданий, из которых 3 или 4 – 6" http://battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima3.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#923 29.08.2016 16:30:25

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2608




Re: "Наварин"

helblitter написал:

#1087171
А Вы посмотрите попадания в отряд Камимуры...

Если бы у Фортуны не столь щедрой улыбка была бы... Где был бы "Ивате" со своим казематом и способом хранения боеприпасов в бою? :D Английские "кошки" от подобных снарядов даже десяток лет спустя вполне себе взлетали к "праотцам"... Между тем, 4 японских БРК (читай - линкоры 2-го класса) так и не смогли утопить ни один слабобронированный рейдер во время всех боестолкновений!
Так что Вас не устраивает?

helblitter написал:

#1087171
А что Макаров участвовал в Цусиме?

Разве нет?!!! *shock ogo* Читая Ваши посты, я так понял, что он наверное даже на "Потёмкине" красный флаг лично поднимал (ибо "щи" варили не по его инструкции)! Правда, потом по обычаю своему слился, подставив вместо себя лейтенанта Шмидта... *hysterical*

helblitter написал:

#1087171
А что эти корабли сделали в бою?
"Старички" добились столько же попажаний, что и "бородинцы"..

"Микасу" в завязке боя "Николай I" громил?!!! А ведь там тоже Фортуна японцам улыбалась шире, чем претендентка на "Мисс Мира" судьям-спонсорам... Если бы не "Бородинцы", Цусима закончилась бы часа в 3-4 пополудни 14 мая.


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#924 29.08.2016 17:03:04

han-solo
Гость




Re: "Наварин"

1

helblitter написал:

#1086410
Всегда приятно общатся со специалистом,

Ну я только один раз имел дело с установкой брони на корабле, но курс КЗК нам читали по старой программе и хорошо учили.

helblitter написал:

#1086410
Да, ибо бронирование было накладнм и не являлось конструкцией корпуса.
Толщина бортовой брони нижнего каземата равнялась 305 мм, носового траверза - 305 мм, кормового - 254 мм; борта и траверзы верхнего каземата имели толщину 1 27 мм. Башни 305-мм орудий бронировались 305-мм плитами, боевая рубка - 254-мм, труба под ней - 203-мм. Броневая палуба имела толщину 76,2 мм в оконечностях и 50,8-63,5 мм под казематом. Вся броня выполнялась из сталежелезных плит. Поясья обшивки позади брони состояли из двух слоев стальных листов толщиной 11 мм каждый, деревянная подкладка - из длинных 1 27-мм лиственничных брусьев.

Да, броня конструкцией корпуса не являлась. Ув.urri  уже практически ответил:

urri написал:

#1086992
По Наварину - вот смотрите сколько вы предлагаете хлопот: вывести карапь из строя, снять старую  броню, а это нелегко -повозиться изрядно, изготовить новую крупповскую - а это недешево, установить ее - тоже повозиться - не факт что подойдут старые болты и надо и новые уплотнения и дополнительный слой деревянной подкладки чтоб новый тонкий пояс не оказался утоплен в глубь борта. Это в пределах старого пояса. Чтоб повесить более-менее приличную броню на оконечности (которые изначально на то не расчитаны) надо сваять полку под броню и усилить заброневые конструкции борта - тоже возня. Причем неизбежно ухудшится мореходность. Про башни вообще молчу - в родные новые 12"(40) просто не влезут, поставить новые большего размера вообще бредовая утопия, можно правда легко и почти непринужденно заменить пушки на 10"(45) но какой смысл? Ну и что же получим мы в результате всех этих гигантских трудов, затрат времени и денег? По - сути лишь улучшение защиты оконечностей. Стоит ли оно того? Нет конечно - мартышкин труд.

Сняв старую броню придётся демонтировать и деревянную подкладку: если просто поставить новую броню на старую подкладку, то образуется "ступенька" из части шельфа. А это в подводной части корпуса и сопротивление возрастёт. Хорошо если ход упадёт только на один узел. Если "ступеньку" закрыть обшивкой с лёгким набором- не получится закрепится к новой броне и в случае повреждения это сооружение заполнится водой сразу.
  Другой вариант предложенный выше; на старую деревянную подкладку наложить дополнительный слой дерева и выйти на старую толщину бронепояса с подкладкой. ИМХО; деревянная подкладка по тем временам рассматривалась как своего рода амортизатор при ударе снаряда и распределяла нагрузку на корпусные конструкции, кроме того упрощались требования по точности формы внутренней поверхности плит. Но в тоже время при косом ударе снаряда из-за податливости подкладки мог происходить обрыв бронеболтов.  Заведомо ухудшить устойчивость бронеплит  врядли бы кто захотел. Старые болты не подойдут как из-за коррозии, так и из-за прочности. Тогда остаётся только один путь; демонтировать старую броню, болты и деревянную прокладку и обшивку борта (заброневую) и отправить в утиль. Вертикальную балку передвинуть ближе к борту и сверху установить горизонтальную, состыковав её с бимсом. Наложить новую обшивку, потом установить новую деревянную подкладку и на новых болтах установить броню. Тоесть объём корпусных работ возрастёт и снижение веса брони и подкладки будет несколько меньше запланированного.
   Установка бронепояса в оконечностях сложное дело, как отметил urri , но в то время технически решаемо. Естественно придётся усилить балки корпуса, так как они не рассчитаны на такую нагрузку, возможно придётся поставить дополнительные балки. Снаружи на обшивку необходимо приклепать угольник, на который будет опираться броневые плиты. Кроме того из-за большей кривизны поверхности корпуса в оконечностях требования к точности изготовления бронеплит  будут выше и стоимость возрастёт. В целом такая модернизация "Наварина" возможна, но затратна, трудоёмкость и стоимость будут выше, снижение перегрузки будет меньше ожидаемой.

#925 29.08.2016 17:08:45

Вальчук Игорь
Гость




Re: "Наварин"

han-solo написал:

#1087187
Установка бронепояса в оконечностях сложное дело, как отметил urri , но в то время технически решаемо.

"Пантелеймон" получил 51-мм броню в оконечностях (продолжение пояса) во время предвоенного ремонта

Страниц: 1 … 35 36 37 38 39 … 46


Board footer