Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах"). / Цусимские форумы

Аскольд · 09.10.2016 12:21:14

invisible
О каком дальнем походе говорите? На ДВ пришел новенький миноносец иностранной постройки. Перед войной изношенные в ходе службы трубки котлов заменили, но вредное стояние под под полными парами в предверии войны привело к очередному капремонту после её начала.

invisible · 09.10.2016 13:49:44

Аскольд написал:
#1097703
О каком дальнем походе говорите? На ДВ пришел новенький миноносец иностранной постройки. Перед войной изношенные в ходе службы трубки котлов заменили, но вредное стояние под под полными парами в предверии войны привело к очередному капремонту после её начала.

О Стерегущем. Не знаю о каком вы писали. Какие там полные пары на стоянке перед войной до меня откровенно не доходит.

veter · 09.10.2016 23:36:43

invisible написал:
#1097023
Вы можете сколько угодно смеяться над Обамой, Нуланд, Куропаткиным и пр. Они не участники форума. И я имею такое же право смеяться над Макаровым.
Но ваш намек на "дурачину" был обращен именно ко мне. Хотя мы с вами никогда и не ссорились. Я вам тем же не ответил. Полагаю, вы поймете.

Над Обамой с Нуланд смеяться не интересно, что взять с убогих. С Вас смеяться нет ни малейшего желания. Хоть Ваши рассуждения в отношении Макарова не выдерживают никакой критики. Зачастую Вы просто вешаете весь негатив 1ТОЭ на Макарова, по аналогии "Кошка бросила котят, это Путин Макаров виноват". Не замечаете?
Я с вниманием прислушиваюсь к Вашему мнению там, где Вы компетентны, но в темах связанных с Макаровым и его деятельностью Вы вешаете на него все отрицательное. Не обращая внимания, на то, что должность комфлота Тихого океана была учреждена уже после начала войны, т.е. организационно вопрос с созданием флота, как единого соединения, а не собрания кораблей различной подчиненности - Вы валите на Макарова, Алексеев являвшийся начальником для 1ТОЭ, ВОК, Мн, КЛ и проч кораблей комплектовавшихся из ПА и ВлВ экипажей - в стороне. Старк, который с прибытием Макарова предпочел заболеть и свинтить с войны тоже не при делах. Ни за что не отвечает.
Макаров был вынужден принимать флот по факту, со всеми недостатками организации, подготовки и малопонятными не малыми потерями первых дней. Но это мелочь. А 2 Мн Стерегущий и Страшный - это по Вашему потери серьезно влияющие на ход войны и боеспособность ТОЭ.
Ваша критика инструкции Макарова, если не смешная, то дилетантская. Дозоры из Кр слабы, усилить их нечем, значит от них нужно отказаться? Я правильно Вас понял? При этом организацию японского флота Вы игнорируете, уповая только на то, что японцы сильнее. Того вообще-то не гонялся за 1ТОЭ с целью навязать ей бой, а используя фактор внезапного нападения достиг превосходства в море и далее занимался обеспечением безопасности морских военных перевозок, поскольку от этого зависел в значительной степени исход войны. И ТОЭ стоящая на внутр. рейде ПА для него намного удобнее, чем выходящая на внешний рейд и дальше. Генеральное сражение более выгодно Макарову, с целью переломить ход войны на море.
Выход во ВлВ 28.07 был крайностью, вызванной бездействием Витгефта, который "устава держался яко слепой стены", вначале доведя до маразма указание Алексеева "беречь и не рисковать", которое потеряло свою актуальность после гибели Ясимы-Хатцусе и вступления в строй Цесаревича-Ретвизана. Выход 10.06 - повреждение Севастополя, без малейшего причинения вреда японскому флоту. 28.07 - почти авантюрная попытка прорыва во ВлВ закончилась сами знаете чем.... Не умаляя достоинства Витгефта в начале боя, в конце он посчитал дело выполненным, отрыв завершенным, полагая что до темноты продержится, даже если японцы догонят.... Только в отличии от макарофобов, я не берусь судить о правильности\неправильности такого решения. Хотя поводы есть.

veter · 09.10.2016 23:44:42

invisible написал:
#1097023
Как будто у Асам 12-дм стоит. А скорость у них как у Фудзи. Да и в крейсерские отряды их включали. В чем принципиальная разница?

Принципиальная разница в том, что Асама - БрКр - быстроходный и с ослабленным вооружением ГК ЭБр, а Баян - защищенный броней Кр-разведчик. Асамы строились в кол-ве отряда из 6 БрКр, как единый отряд. Баян - единичный Кр для усиления БпКр. Соединению Асам в японском флоте отводилась роль броненосного отряда, Баяну - какая роль в составе эскадры ЭБр отводится? Идти за Полтавой или в одиночку изображать быстроходный броне-отряд?
Включить БрКр в отряд БпКр что здесь необычного?

П.С. отчего вдруг у БрКр типа Асама скорость стала как у Фудзи?

invisible · 10.10.2016 10:16:37

veter написал:
#1097832
Над Обамой с Нуланд смеяться не интересно, что взять с убогих. С Вас смеяться нет ни малейшего желания. Хоть Ваши рассуждения в отношении Макарова не выдерживают никакой критики. Зачастую Вы просто вешаете весь негатив 1ТОЭ на Макарова, по аналогии "Кошка бросила котят, это Путин Макаров виноват". Не замечаете?Я с вниманием прислушиваюсь к Вашему мнению там, где Вы компетентны, но в темах связанных с Макаровым и его деятельностью Вы вешаете на него все отрицательное. Не обращая внимания, на то, что должность комфлота Тихого океана была учреждена уже после начала войны, т.е. организационно вопрос с созданием флота, как единого соединения, а не собрания кораблей различной подчиненности - Вы валите на Макарова, Алексеев являвшийся начальником для 1ТОЭ, ВОК, Мн, КЛ и проч кораблей комплектовавшихся из ПА и ВлВ экипажей - в стороне. Старк, который с прибытием Макарова предпочел заболеть и свинтить с войны тоже не при делах. Ни за что не отвечает.Макаров был вынужден принимать флот по факту, со всеми недостатками организации, подготовки и малопонятными не малыми потерями первых дней. Но это мелочь. А 2 Мн Стерегущий и Страшный - это по Вашему потери серьезно влияющие на ход войны и боеспособность ТОЭ. Ваша критика инструкции Макарова, если не смешная, то дилетантская. Дозоры из Кр слабы, усилить их нечем, значит от них нужно отказаться? Я правильно Вас понял? При этом организацию японского флота Вы игнорируете, уповая только на то, что японцы сильнее. Того вообще-то не гонялся за 1ТОЭ с целью навязать ей бой, а используя фактор внезапного нападения достиг превосходства в море и далее занимался обеспечением безопасности морских военных перевозок, поскольку от этого зависел в значительной степени исход войны. И ТОЭ стоящая на внутр. рейде ПА для него намного удобнее, чем выходящая на внешний рейд и дальше. Генеральное сражение более выгодно Макарову, с целью переломить ход войны на море. Выход во ВлВ 28.07 был крайностью, вызванной бездействием Витгефта, который "устава держался яко слепой стены", вначале доведя до маразма указание Алексеева "беречь и не рисковать", которое потеряло свою актуальность после гибели Ясимы-Хатцусе и вступления в строй Цесаревича-Ретвизана. Выход 10.06 - повреждение Севастополя, без малейшего причинения вреда японскому флоту. 28.07 - почти авантюрная попытка прорыва во ВлВ закончилась сами знаете чем.... Не умаляя достоинства Витгефта в начале боя, в конце он посчитал дело выполненным, отрыв завершенным, полагая что до темноты продержится, даже если японцы догонят.... Только в отличии от макарофобов, я не берусь судить о правильности\неправильности такого решения. Хотя поводы есть.

Простите, но ваши возражения просто децкие. Валите на других без каких-либо конкретных аргументов. Инструкцию вы просто не читали, как и других документов о периоде Витгефта.
Ну да. Макаров же это Шварцнегер. Он мог бы 8-ю броненосными кораблями разбить японскую эскадру из 14 вымпелов. Главное, не беречь корабли, а смело идти по минам.
2 потерянных ЭМ - это безусловно мелочь. Как и Петропавлоск + еще пара ЭБРов, выбывших из строя. Это действительно перелом в войне. Флот боеспособность потерял.

veter написал:
#1097836
Принципиальная разница в том, что Асама - БрКр - быстроходный и с ослабленным вооружением ГК ЭБр, а Баян - защищенный броней Кр-разведчик.

Разница у вас только в том, как назвать. Оба корабля броненосные, оба имели вооружение СК и оба выполняли разведоперации. В составе разведотряда Девы были Якумо и Асама.
Где вы нашли принципиальную разницу я откровенно говоря не понимаю. Тем более, что Макаров дальней разведки не признавал и все крейсера у него формировали одну или 2 боевых линии.

invisible · 10.10.2016 11:53:07

Посмеюсь над гениальной инструкцией Макарова. Пункт 18.

Чертеж 6.

Итак, Макаров чудесным образом на своих 12 узлах берет ГС Того на нос под углом 45-50 град, то есть, делает палочку над Т. Идеальное положение для атаки. Овечки Того послушно следуют тем же курсом, позволяя сконцентрировать огонь русской эскадры на Микасе. Имеем выигрышное положение. Но... следует сигнал "повернуть все вдруг на 16 румбов"

Я здесь просто млею. Из превосходной позиции делать полный разворот, отдавая инициативу противнику, который теперь получает возможность беспрепятственно расстреливать корабли противника, не имеющего возможности отвечать?
И что при этом СОМ не получит кучу, которую имел на своих маневрах?
Да еще с Новиком впереди! Чехол для машин поведет эскадру в бой!

Разумеется, Того будет разбит. Он ведь такой осел (а что с макак взять?), что будет в точности выполнять инструкцию Макарова вместо того, чтобы отжать голову колонне противника, что сделать в данной ситуации довольно просто.

helblitter · 10.10.2016 16:22:31

Пересвет написал:
#1097391
Против "дестройеров" - несерьёзно.

Ваша 75-мм делает дырку , затытаемую тряпкой, а снаряд 65-мм при разрыве делает прбоину около кв. метра

han-solo написал:
#1097423
Полномочия однако не те.

Те самые..
Вон гражданские суда конфисковал и потопил, а мог вооружить..

Пересвет написал:
#1097432
Где они были, эти "резервы", и что из себя представляли?

Из Лурье:
"Как курьез могу сообщить следующий факт: приехавший из Петербурга известный артиллерийский конструктор подполковник Меллер, случайно зайдя в один из сараев, увидел какие-то ящики с надписьюb] “Китайские пожарные машины”. Машины эти его заинтересовали, он открыл один ящик, и что же оказалось – 16 прекраснейших пулеметов, Меллер их забрал, отчистил, нашел также к ним патроны, и эти 16 пулеметов с морской командой лихо работали при защите Цзиньчжоу."[/b]
"Находки в наших сухопутных арсеналах продолжались всю осаду, таким образом мы нашли 70000 китайских 3-дм снарядов, которые после обточки отлично подходили к нашим пушкам, нашли пушки, мортирки, проводники, капсюли и даже шнур Бикфорда и дистанционные трубки. Меллер нашел разобранные установки тяжелых китайских пушек, собрал их, привел в порядок, и пушки эти во время осады сослужили большую службу".
Из 9-и томника "Русско-японская война 1904-1905"
Ведомость артиллерийскому вооружению... к 22 марта 1902 года...
Китайские орудия военной добычи
24 см пушек в 35 калибров - 1 (свободна)
21 см пушек - 8 (на батарее №13 Цзиньчжоуской позиции - 4, свободно - 4)
15 см пушек - 21 (на форте Инкоу - 7, на батарее №3 Цзиньчжоуской позиции - 6, свободно - 8)
12 см патронных - 6 (на батарее №10 Цзиньчжоуской позиции - 3, на батарее №4 Цзиньчжоуской позиции - 3)
87 мм осадных патронных - 13 (на 3 батареи в заливе у г. Дальнего - 12, свободно - 1)
87 мм непатронных - 17 (на батарее №11 Цзиньчжоуской позиции - 4, на батарее №2 Цзиньчжоуской позиции - 4, на форте Инкоу - 8, свободно - 1)
75 мм полевых патронных - 20
75 мм конных патронных - 7
75 мм полевых для снарядов со свинцовой оболочкой - 6
всего 75 мм орудий - 33 (на батарее №15 Цзиньчжоуской позиции - 5 или 6, на батарее №1 Цзиньчжоуской позиции - 4 или 6, на батарее №5 Цзиньчжоуской позиции - 4 или 6 и 4 конных, на батарее литера "А" - 4 или 6, свободно от 5 до 13)
57 мм полевых патронных - 6 (свободны)
57 мм горных патронных - 5 (на горном хребте Ляотешаня - 2, свободно - 3)
Пулеметов Максима - 2 (свободны)
Полковник Белый
Полковник Коновалов http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5218
по Лутонину. русские тоже не очень берегли китайские трофеи

Только уже впоследствии поставили на Ляотешане несколько тяжелых орудий, взятых нами в 1900 году с фортов Таку и Бейтана[52]. Судьба этих орудий была довольно оригинальная. В 1901 году броненосец “Севастополь” все лето простоял в Восточном бассейне у стенки, и около него складывались взятые с фортов китайские пушки. Сваливались они как дрова: платформы, станки сгружались самым варварским способом, стропы закладывались за штоки компрессоров, автоматические пушки Норденфельда связывались грудой гнилыми стропами, которые при подъеме лопались, нижние пушки сыпались с высоты сажен пять-шесть на груды различного металлического хлама и, конечно, калечились. Я был тогда старшим артиллерийским офицером на “Севастополе”, и, глядя на такое варварское обращение с прекрасной артиллерией, у меня прямо сердце болело. Попробовал было сказать какому-то военному чиновнику, что так делать нельзя, и в ответ получил: “не ваше дело, не мешайте работать”. Нагруженные пушки были крупповские в 8 дюймов, в 9,4 дюйма и около десяти новейших армстронговских в 6 дюймов и в 120-мм. Заглянул я в каналы и прямо ахнул – сплошная ржавчина, несколько лет такого хранения – и пушки погибнут. Хозяев пушек не было, приставили только часовых, на хранение же оружия не обращено было внимания, жалко мне стало этих пушек, и вот по праздникам мои комендоры занимались приведением их в порядок. Отчистили каналы, смазали, закрыли деревянными пробками дульные и казенные отверстия, приготовили как полагается на зимнее хранение орудия. Через 2,5 года эти пушки нам очень и очень пригодились, но собирал их и устанавливал опять там наш известный подполковник Меллер[53].

Отвлекусь немного в сторону. После боксерского восстания в наши руки попал богатейший военный материал, один Тянцзинский арсенал чего стоил[54]! Интересно было наблюдать, что же мы возили оттуда на землесосах и пароходах. Возили мы разрозненные части новейших механических станков, массу листов обшивных, инструментальную сталь, свинцовые пули сотнями ящиков, свинки чугуна, поломанную дорогу “Декавиль”[55], вагонетки и колоссальное количество битой черепицы и ломаного огнеупорного кирпича. Черепица, картечь аккуратно складывалась в штабеля, станки же, железная дорога – вываливались, бились, ломались, из колоссального военного материала – лом чугуна, стали и железа. А как бы пригодилась декавилька нам для сообщения между фортами и городом, как нужны были во время войны станки
Вопрос: зачем для батарей на высотах Ляотешаня.

Пересвет написал:
#1097559
И чего это у флота забирали и пушки, и прожекторы - ведь "на складах всё было".

"Не царское" дело видно было провести Макарову ревизию на портовых складах?

Пересвет написал:
#1097562
..и при этом - нехватка офицеров на эскадре, вплоть до занятия офицерских должностей кондукторами.

Дык их во всё русском флоте не хватало....

han-solo · 10.10.2016 18:06:25

invisible написал:
#1097675
Я вот и хотел у тебя спросить об этом. Хотя ответ знаю - только не Макаров.

Ладно, я своё мнение выскажу.

invisible написал:
#1097675
Ну он такой мягкий и пушистый. Командира ЭМ в глаза не видел, не знал. что он больной, не опытный, берегов не знает и задание выполнить не в состоянии. Не знал, что миноносец в ремонте и что такое Б и В понятия не имел.

Он приехал 24 февраля и естественно посетил ряд кораблей, получил доклады и разбирался в ситуации.Ему сказали, что японские транспорта возможно находятся в таком- то районе. Естественно он полагая корабли боеспособными, послал их в рейд. Ну а что не успел побывать на каждом миноносце и познакомится с командирами, так тогда в сутках только 24 часа было. Повторю, командиры отрядов доложили ему, что из 8 намеченных, к выходу готовы шесть, ну он и отправил их в рейд. Что не так?
А командир отряда не доложил СОМ о том, что командир "Стерегущего" болен, что не опытный и района плаванья не знает. Промолчал и о том, как за период с начала войны угрохали котлы и что машина "Стерегущего" едва дышит. Таким образом он ввёл адмирала в заблуждение и обрёк эсминец на гибель до выхода. И СОМ после боя стал проводить разбор ситуации, вероятно поняв, что ему не докладывают о реальном состоянии дел.
Разобрался и рапортом доложил Алексееву об истинном состоянии дел:
"К сожалению, активные действия миноносцев сдерживало то, что из 24 имеющихся к моменту прибытия в Порт-Артур С.О. Макарова эскадренных миноносцев значительная часть постоянно находилась в ремонте ввиду напряженной боевой службы и ненадежных механизмов на миноносцах отечественной постройки. С.О. Макаров в своем рапорте на имя наместника Алексеева от 27 февраля 1904 г. писал: «Я сильно рассчитывал на 24 миноносца, имеющиеся в Порт-Артуре, и сегодня для эволюции с эскадрою велел выйти в море всем наличным миноносцам, но исправными оказались лишь только восемь миноносцев и два минных крейсера. Из числа 8 миноносцев один на выходе на рейд заявил, что у него течет котел, а другой — что у него неисправна одна из машин, а поэтому их пришлось возвратить».
Почти каждый выход в море сопровождался поломками. В результате С.О. Макаров вынужден был отказаться от планов посылки миноносцев к берегам Кореи: «.. .ехав сюда, я предрешил, что миноносцы надо считать материалом расходным, посылая их на риск к Корейским шхерам для нападения на транспорты. Теперь выяснившееся состояние миноносцев лишает возможности это делать, пока не изыщем средств держать их в исправности». " http://cmboat.ru/rusmin1/minonosec5/

invisible написал:
#1097724
Старк готовил флот и на учениях тот показал себя хорошо. Но потом вооруженный резерв, глупый дембель перед войной ухудшили степень его боеспособности.
Макаров не учил, а переучивал на свой лад и то всего лишь 4 раза и результатом было не столько повышение боеспособности, сколько повреждение кораблей в столкновении.

Старк значит не виноват? Ладно, вооружённый резерв и дембель, но надо было учить маневрированию и навёрстывать упущенное. Но мудрый адмирал держал корабли в гавани, а лёгкие силы хорошо себя показали.
"В ночь с 28 на 29 января миноносец «Сильный» столкнулся с миноносцем «Боевой», который при этом получил серьезные повреждения и вышел из строя.
Утром 12 февраля миноносцы Порт-артурской эскадры понесли первые потери, что произошло при следующих обстоятельствах. Вечером 11 февраля корабли 1-го отряда «Бесстрашный», «Внушительный», «Лейтенант Бураков» и «Бдительный» под командой капитана 2-го ранга князя А.А. Ливена вышли на внешний рейд и с заходом луны (около 12 ч 30 мин) вышли в море для поиска и атаки неприятельских судов между Ляотишаном и бухтой «Восьми кораблей». Возвращаться в Порт-Артур до рассвета отряду было запрещено во избежание быть расстрелянными своими же батареями.
Ночью от отряда отстали миноносцы «Бдительный» и «Лейтенант Бураков», которые благополучно вернулись в Порт-Артур. «Бесстрашный» и «Внушительный» при возвращении у Ляотишана столкнулись с японскими крейсерами. А.А. Ливен на «Бесстрашном» под выстрелами неприятеля прорвался в Артур. Командир «Внушительного» лейтенант М.С. Подушкин, к сожалению, не смог правильно оценить обстановку и, повернув, укрылся в Голубиной (Карантинной) бухте, вместо того чтобы прорваться, как «Бесстрашный», в Артур или уйти на север. Японские крейсеры, возвращаясь от Порт-Артура, обнаружили «Внушительный» и начали его расстреливать.
Батареи берегового фронта не могли прикрыть его от огня японцев, которые не спеша расстреливали миноносец, как на учениях. В Голубиной бухте находились только 4 полевых орудия и незначительный отряд стрелков. «Внушительный» получил три попадания и загорелся. Его командир приказал открыть кингстоны и затопить миноносец на мелком месте (в малую воду были видны трубы), экипаж миноносца укрылся на берегу, потерь в людях не было. 1-й отряд лишился одного из лучших своих миноносцев. Предпринятые попытки его поднять успехом не увенчались.
20 февраля вышло из строя сразу два миноносца — они наскочили на камни, в результате чего повредили днище и нуждались в ремонте с постановкой их в док, который в то время был занят крейсером «Паллада».
22 февраля четыре миноносца высадили десант во главе с лейтенантом Н. Тырковым на острова, расположенные к югу от бухты Кинчжоу. Операция была проведена в связи со слухами о том, что японцы высадили здесь свои войска, но эти слухи не подтвердились, и десант на тех же миноносцах вернулся в Порт-Артур.
Таким образом, на начальном этапе боевых действий в январе-феврале 1904 г. японский флот получил значительное преимущество, русские миноносцы понесли первые потери, а боеспособность Первой эскадры флота Тихого океана была существенно ослаблена." (с) Корабли теряют друг друга, "Внушительній" затопили, 4 эсминца вышли из строя. Блестящий результат. Страк ухайдокал бы корабли очень быстро и без противника.

helblitter · 10.10.2016 18:56:59

han-solo написал:
#1097971
А командир отряда не доложил СОМ о том, что командир "Стерегущего" болен, что не опытный и района плаванья не знает. Промолчал и о том, как за период с начала войны угрохали котлы и что машина "Стерегущего" едва дышит. Таким образом он ввёл адмирала в заблуждение и обрёк эсминец на гибель до выхода. И СОМ после боя стал проводить разбор ситуации, вероятно поняв, что ему не докладывают о реальном состоянии дел.

Зато лично известен и лично назначен...

han-solo написал:
#1097971
«Внушительный» получил три попадания и загорелся. Его командир приказал открыть кингстоны и затопить миноносец на мелком месте (в малую воду были видны трубы), экипаж миноносца укрылся на берегу, потерь в людях не было. 1-й отряд лишился одного из лучших своих миноносцев.

Нравятся мне наши "аторитетные" историки..
Проект "французов" изначально неудачный и построен на связанные кредиты...
22 сентября 1901 года старший инженер- механик эсминца Онищенко докладывал из Гавра в МТК: "Все трубопроводы бестолково расположены и крайне неудобны. В кочегарнях же трубопровод просто безобразен. Нет никакого сравнения с миноносцами завода Нормана, где всё удобно и с очень большим расчетом расположено, все клапаны и краны вполне доступны. На "Осетре" же, при остановках, когда приходится, пуская циркуляционную помпу, быстро закрывать задний клинкет холодильника, человеку приходится, лежа животом на трубе головой книзу и ногами кверху, в продолжение 2–3 минут вертеть маховик и при жаре в машине легко получить обморок от прилива крови к голове".http://coollib.net/b/233217/read

han-solo написал:
#1097971
но надо было учить маневрированию и навёрстывать упущенное. Но мудрый адмирал держал корабли в гавани, а лёгкие силы хорошо себя показали.

Командир 1-го отряда миноносцев капитан 1 ранга Н.А. Матусевич преимущественно держал брейд-вымпел на "Внимательном", лично выводя его в море.

На начало военных действий в период с 26 января по 27 февраля 1904 г. эсминцами типа "Форель" командовали, в звании лейтенантов, следующие офицеры:
Эскадренный миноносец    командир    Количество выходов в море
"Внушительный”    Лейтенант Подушкин М. С 0
"Внимательный"    Капитан 2-го ранга Симон А. М.    16
"Выносливый"    Лейтенант Рихтер П. А.    13
"Властный"    Лейтенант Карцев Н. В    11
"Грозовой"    Лейтенант Шельтинг В. В.    14 (Там же)

Пересвет · 10.10.2016 19:26:58

invisible написал:
#1097894
следует сигнал "повернуть все вдруг на 16 румбов"

Я здесь просто млею. Из превосходной позиции делать полный разворот

Если позиция будет оставаться превосходной, то и сигнала не последует.

invisible написал:
#1097894
Да еще с Новиком впереди!

А где у Макарова сказано, что во время боя "Новик" будет впереди?!

invisible написал:
#1097894
вместо того, чтобы отжать голову колонне противника

Вот тогда и может последовать то самый "сигнал".

P.S.Как обычно - сами нагородили нелепиц, а потом сами же радостно их опровергаете, полагая, что "смеётесь" якобы над Макаровым. Разочарую - совсем не над Макаровым...

Пересвет · 10.10.2016 19:39:03

helblitter написал:
#1097945
Ваша 75-мм делает дырку

...а затем, выводит из строя машину, или котёл, или паропровод.

helblitter написал:
#1097945
снаряд 65-мм при разрыве делает прбоину около кв. метра

Чугунная "гарната" из пушки Барановского?!

helblitter написал:
#1097945
Из Лурье:

Что и требовалось доказать - не было на складах ни морских скорострельных орудий, ни прожекторов (и всего необходимого для снабжения их электроэнергией).

helblitter написал:
#1097945
"Не царское" дело видно было провести Макарову ревизию на портовых складах?

Во-первых, ревизию должны были провести задолго до прибытия Макарова, а во-вторых, забирать у боеспособных кораблей пушки и прожекторы начали ПОСЛЕ Макарова.

helblitter написал:
#1097945
Дык их во всё русском флоте не хватало....

Ну, вот, а собрались из пароходов делать кан. лодки!

helblitter написал:
#1097977
Проект "французов"

...был признан самым удачным из миноносцев-"иномарок" "Программы 1898 года".

helblitter написал:
#1097977
Все трубопроводы бестолково расположены и крайне неудобны.

Если это сыграло большую роль в потере "Внушительного", то всякие "обвинения" Макарова в потере "Стерегущего" и "Страшного" должны быть сняты раз и навсегда - "соколы" на фоне "французов" просто идеальный объект для критики!

helblitter · 10.10.2016 19:56:15

Пересвет написал:
#1097985
...а затем, выводит из строя машину, или котёл, или паропровод.

Сколько попаданий было 75-мм в японские дестроеры и какие повреждения они принесли?

Пересвет написал:
#1097985
Что и требовалось доказать - не было на складах ни морских скорострельных орудий, ни прожекторов (и всего необходимого для снабжения их электроэнергией).

Никто не знает, что там было..
Например есть фото280-мм Круппа на позиции , а в списке его нет...

Пересвет написал:
#1097985
Во-первых, ревизию должны были провести задолго до прибытия Макарова, а во-вторых, забирать у боеспособных кораблей пушки и прожекторы начали ПОСЛЕ Макарова.

При Макрове: 4 152-мм орудия Ретвизана на на горном хребте Ляотешаня

Пересвет написал:
#1097985
Ну, вот, а собрались из пароходов делать кан. лодки!

В ПМВ капитанам ВсКл присваивали звания "мокрых прапорщиков" (праворщиков по Адмиралтейству)
Кто иешал "выходцу из народа" Макарову это сделать властью командующего флота (Морской Устав позволяет)?

Пересвет написал:
#1097985
Если это сыграло большую роль в потере "Внушительного", то всякие "обвинения" Макарова в потере "Стерегущего" и "Страшного" должны быть сняты раз и навсегда - "соколы" на фоне "французов" просто идеальный объект для критики!

"Соколы" по сравнению с форелями почти идеал..
Правда 2немуи" лучше...

Пересвет написал:
#1097985
...был признан самым удачным из миноносцев-"иномарок" "Программы 1898 года".

Что делают с людми деньги...
"Люди гибнут за металл, Сатана здесь правит Бал"

Пересвет · 10.10.2016 20:03:07

helblitter написал:
#1097989
Сколько попаданий было 75-мм в японские дестроеры и какие повреждения они принесли?

Ну, например, повреждение паропровода на "японце" во время ночного боя 26 февраля. Лучше расскажите про дыры "метровой площади" от снарядов пушки Барановского.

helblitter написал:
#1097989
Никто не знает, что там было..

Ну вот и нечего "строить воздушные замки".

helblitter написал:
#1097989
есть фото280-мм Круппа на позиции , а в списке его нет...

Были в Порт-Артуре 280-мм мортиры.

helblitter написал:
#1097989
При Макрове: 4 152-мм орудия Ретвизана на на горном хребте Ляотешаня

Для Вас есть новость - "Ретвизан" в то время не был боеспособным кораблём.

helblitter написал:
#1097989
капитанам ВсКл присваивали звания "мокрых прапорщиков" (праворщиков по Адмиралтейству)
Кто иешал "выходцу из народа" Макарову это сделать властью командующего флота (Морской Устав позволяет)?

И как это решит проблему отсутствия офицеров-артиллеристов, не говоря уже об орудиях и остальном?

helblitter написал:
#1097989
"Соколы" по сравнению с форелями почти идеал..

helblitter написал:
#1097989
Что делают с людми деньги...

При чём тут деньги?!

helblitter · 11.10.2016 15:55:45

Пересвет написал:
#1097994
Были в Порт-Артуре 280-мм мортиры.

Увы , опознано..
Длинна ствола , однако..
Может "Книгу будущего артеллириста" полистаете...

Пересвет написал:
#1097994
При чём тут деньги?!

"Форели" строились во ФРанции на связанные французские крелиты..
ИМХО, откаты...

Пересвет написал:
#1097994
И как это решит проблему отсутствия офицеров-артиллеристов, не говоря уже об орудиях и остальном?

А как их решали в ПМВ?
Кстати, буксирами Морведа командовали флотские офицеры и команды были морские

Например буксир "Силач":
«Силач» - буксирный спасательный п/х ледокольного типа.Водоизмещение - 752/738 т, скорость - 12-13,2 уз. Основные измерения: длина - 45,3 м, ширина - 8 м, осадка - 1,2 м. Вместимость трюма - 100 т. Судно имело двойное дно, две мачты и было разделено 19 переборками.
С началом русско-японской войны был вооружен двумя 37-мм орудиями и использовался (под ком. кап. 2 р. А. А. Бойля) в качестве посыльного судна. Взорван ком. 1 января 1905 г. накануне занятия крепости японцами. http://wild-east.ru/mediawiki/index.php … 0%B0%D1%87

Пересвет написал:
#1097985
а во-вторых, забирать у боеспособных кораблей пушки и прожекторы начали ПОСЛЕ Макарова.

Всего в течении марта с кораблей эскадры для нужд обороны крепости было снято: 4- 152/28, 2-152/23, 12-107/20, 6-120/45, 57-75/50, 29-63,5/19 (дес.), 105-47/43, 155-37/23, 36 пулеметов. Были полностью разоружены парусно- винтовые крейсера "Забияка", "Джигит", "Разбойник". Снимались так же стрелковый боезапас и винтовки. Сформировано несколько десантных рот, кроме этого расчеты морских орудий установленных на сухопутном фронте также комплектовались моряками. http://fai.org.ru/mcm7/05.html

Пересвет · 11.10.2016 16:49:12

helblitter написал:
#1098159
Может "Книгу будущего артеллириста" полистаете...

А может, правильную атрибутацию фото с "280-мм на позиции" поищете?

helblitter написал:
#1098159
"Форели" строились во ФРанции на связанные французские крелиты..

И чем плоха французская кораблестроительная продукция? У них и японцы строили, и кое-что посерьёзнее "форелей", и даже "Баяна".

helblitter написал:
#1098159
А как их решали в ПМВ?

И какая ВМБ в ПМВ была так удалена от "большой земли" как Порт-Артур?

helblitter написал:
#1098159
С началом русско-японской войны был вооружен двумя 37-мм орудиями

Ну, такого "добра" раздобыть несложно, как и пару комендоров к ним.

helblitter написал:
#1098159
было снято: 4- 152/28, 2-152/23, 12-107/20, 6-120/45, 57-75/50, 29-63,5/19 (дес.), 105-47/43, 155-37/23, 36 пулеметов.

С конца апреля! В марте "Забияка", "Джигит" и "Разбойник" были ещё со своей артиллерией, да и с "богинь" 75-мм орудия начали снимать лишь с конца апреля.

helblitter · 11.10.2016 18:07:34

1

Пересвет написал:
#1098179
А может, правильную атрибутацию фото с "280-мм на позиции" поищете?

По 280 мм пушке не всё ясно-есть фото
Считается, что у "штурвала" генерал-майор Николай Иванович Холодовский - с 6.04.1898 и по 29.01.1903 главный артиллерист Квантуна.
Предпологалось что снимок на батарее №8 Тигрового полуострова,но 8 батарею не строили.Хотя на нескольких картах
батарея № 8 обозначена и как вариант в том районе был старый китайский форт -может на нём и разместили.Но в Владивостоке 280мм пушки имелись и изрядном количестве. http://port-artur.su/forums/viewtopic.p … ;viewall=1

Пересвет написал:
#1098179
И чем плоха французская кораблестроительная продукция?

навесной палубой...

Пересвет написал:
#1098179
Ну, такого "добра" раздобыть несложно, как и пару комендоров к ним.

Как и 75-мм, и 87-ии, и 107-мм
Буксиры "Квантун", "Ординарец", "Дальний". "Талиенван" "Работник" и "Сибиряк"
Портовые суда-ледорезы серии «Удалец»:
«Ординарец» 1900 г.п., «Сильный» 1900 г.п., «Курьер», «Дельный», «Рассыльный», «Ретивый»
паровые буксирные катера - «Орел», «Квантун», «Помощник», «Прилежный», «Работник» «Дальний» (в Дальнем) http://kortic.borda.ru/?1-7-60-00000050-000-0-0
Биография 6 порт-артурских «удальцов» оказалась боевой, но и очень короткой. Во время Русско-японской войны (1904–1905) все они приняли участие в обороне Порт-Артура, активно использовались в обслуживании кораблей и судов Первой Тихоокеанской эскадры, а в самом конце 1904 г., перед сдачей крепости японцам, были затоплены во внутренней гавани. http://arsenal-info.ru/b/book/1077112515/38
Что касается нехватки командиров миноносцев, то буксирами МорВеда командовали капдва (вот Вам и минимум шесть командиров миноносцев), так же на миноносец просился у Макарова Колчак

Пересвет написал:
#1098179
И какая ВМБ в ПМВ была так удалена от "большой земли" как Порт-Артур?

Романов-на-Мурмане

Пересвет написал:
#1097994
Для Вас есть новость - "Ретвизан" в то время не был боеспособным кораблём.

Но пушки свои получил только при Витгефте..

Пересвет написал:
#1097994
Лучше расскажите про дыры "метровой площади" от снарядов пушки Барановского.

Содержимое гранаты 90 грамм пироксилина..

Пересвет написал:
#1097985
то всякие "обвинения" Макарова в потере "Стерегущего" и "Страшного" должны быть сняты раз и навсегда

Увы, и Сергеев, и Константин Юрасовский не знали театра и окресностей Порт-Артура..
К тому же Юрасовский был близорук...
Кап.2 р. Юрасовский незадолго до до этого похода прибыл на Дальний Восток и почти незнаком с местным театром. Чувствуя себя "совершенно оставленным", в три часа ночи он прекратил поиск отряда и изменил курс на маяк Лаотешаня. В четыре часа ночи со "Страшного" были обнаружены шесть силуэтов миноносцев следовавших малым ходом в сторону Порт-Артура. Сделав опознавательный сигнал и не получив ответа, а так же не допуская мысли что отряд может быть вражеским, "Страшный" присоединился к нему и около получаса шел совместно, малым ходом. http://www.asia-business.ru/military/lost/lost_176.html
Что касается гибели "Стерегущего":
"Решительный" и "Стерегущий" встретили четыре японских дестроера, "Решительный" прорвался и капитана его наградили Георгией 4-степени..
После сражения в его адрес посыпалось множество упрёков, что он не оказал помощи «Стерегущему» и ушёл из боя. Некоторое время Боссе даже находился под следствием. Но адмирал Макаров, тщательно изучив сложившуюся 26 февраля ситуацию, пришёл к заключению, что все предпринятые командиром «Решительного» действия были правильными. В своём рапорте командующий флотом написал, что выручить «Стерегущий» не представлялось возможным. Если бы корабль Боссе повернул на помощь, то вместо одного судна погибли бы оба.

За проявленный героизм весь экипаж эскадренного миноносца «Стерегущий» получил боевые награды. Фёдор Эмильевич Боссе позднее был удостоен ордена Святого Георгия 4-ой ст. «за прорыв сквозь врага в свой порт». С. О. Макаров, наградив героев, учёл горестные уроки проведённой операции. Временно он приостановил разведывательные рейды миноносцев и стал активно разрабатывать два других варианта их использования: поиск вражеских судов большим отрядом и одиночную дальнюю экспедицию. http://www.29feb.ru/event/minonoscy-ste … shitelnyi/

Пересвет · 11.10.2016 22:14:51

helblitter написал:
#1098201
навесной палубой..

А чем плоха эта палуба?

helblitter написал:
#1098201
Как и 75-мм, и 87-ии, и 107-мм

87-мм и 107-мм не годятся - невысокая скорострельность. А где взять 75-мм - так и не рассказали.

helblitter написал:
#1098201
Романов-на-Мурмане

По сравнению с Порт-Артуром, до Романова-на-Мурмане было "рукой подать" из Петербурга.

helblitter написал:
#1098201
Но пушки свои получил только при Витгефте..

Когда восстановил боеспособность, тогда и получил (причём, не в полном объёме).

helblitter написал:
#1098201
Содержимое гранаты 90 грамм пироксилина..

Артиллерийского пороха.

helblitter написал:
#1098201
и Сергеев, и Константин Юрасовский не знали театра и окресностей Порт-Артура..
К тому же Юрасовский был близорук...

Сергеев следовал за Боссе.
Юрасовский был послан не в "одиночное плавание", чтобы хорошо знать "окресности". Нечего было от своих отбиваться. А при чём тут близорукость - вообще не понятно. "Глазами" корабля служат сигнальщики.

veter · 11.10.2016 22:29:59

invisible написал:
#1097879
Простите, но ваши возражения просто децкие.

Когда аргументов нет скатываемся на жаргон с целью либо унизить оппонента, либо дать повод для смеха. Упирайтесь дальше в своем макаровофобстве. Ничего интересного Вы сказать не можете, а занимаетесь только тем, что беспочвенно охаиваете то, в чем не разбираетесь.
Ошибки и недочеты С.О. Макарова неоднократно разбирались на форуме, причем более грамотно, чем это делаете Вы.

invisible · 12.10.2016 03:19:30

veter написал:
#1098256
Когда аргументов нет скатываемся на жаргон с целью либо унизить оппонента, либо дать повод для смеха. Упирайтесь дальше в своем макаровофобстве. Ничего интересного Вы сказать не можете, а занимаетесь только тем, что беспочвенно охаиваете то, в чем не разбираетесь. Ошибки и недочеты С.О. Макарова неоднократно разбирались на форуме, причем более грамотно, чем это делаете Вы.

Демагогия типа сам дурак. А я то привел разбор пункта инструкции. Возражений не нашлось.

Пересвет · 12.10.2016 11:45:46

invisible написал:
#1098273
А я то привел разбор пункта инструкции.

Ага, "разбор", в стиле - "Смотрю в книгу - вижу фигу"(с)

veter · 12.10.2016 14:56:36

invisible написал:
#1098273
А я то привел разбор пункта инструкции. Возражений не нашлось.

Не вижу смысла возражать тому, кто уперся и не склонен принимать возражения. Ваш так называемый "разбор" преследует одну цель: доказать кому-то, что Макаров не то, что не флотоводец, а некомпетентное ничтожество, непонятно как оказавшийся в должности комфлота. Переубеждать Вас и что-то возражать смысла не вижу.

charlie · 12.10.2016 23:51:29

invisible написал:
#1098273
А я то привел разбор пункта инструкции. Возражений не нашлось

Не так все было! Я машину менял (а с украинской регистрацией сие занятие не на 5 минут) Первый "дурацкий" (по Вашему) пункт инструкции касался действий крейсеров ТОЭ, коих Вы априори хоронили используя в качестве аргумента общую численность всех крейсеров у японцев, мол целых 22 штуки, Шарик (Макаров) балбес, куды нам сиволапым...
Что тут сказать...
Во первых, к уменьшению количества собственных крейсеров приложили руку Ваши незабвенные старки-алексеевы-витгефты, плюнувшие (фактически) на "Варяг" и назначившие паникера командиром "Боярина"
Во вторых, по Вашей логике Того был либо умалишенным, либо должен был сделать харакири сразу-же после получения вказивки о нападении на Россию, ведь это самоубийство! Ведь в составе русского флота целых 20 (двадцать!!!)эскадренных броненосцев против 6 японских! Рятуйтэээээ!!!
Но не сделал. Почему? Так в Артуре их всего 7. Молодец Того, с арифметикой у него порядок! А мы разве хуже?
Сколько было крейсеров у Того 27.01. под Артуром? Всего 9, из них 5 играют роль броненосцев, а "чистых" крейсеров всего 4. Жуть? Страх? Та ладно Фактически, в марте 1904 (когда создавалась инструкция) японские крейсера были "размазаны" по всему тысячемильному ТВД, одновременно прикрывая перевозки из Японии в Корею в Желтом море и оппонируя владивостокским крейсерам в Японском, от Хакодате до Цусимы.
Таким образом реально в эскадренном сражении в марте-апреле против Макарова могло действовать не более 10 японских КР всех мастей и нанесение им изрядного урона в формате атаки ("при благоприятных условиях") концевых кораблей японской линии русским отрядом с "Баяном" во главе было задачей вполне выполнимой и полезной.
Макаров молодец, пункт правильный, Ваша критика не убедительна.

invisible · 13.10.2016 04:02:17

Ну, как и ожидалось. Поток слов и ни одного конкретного ответа по критике инструкции.
Короче, *sliv*

Продолжайте чистить мундир Макарова и дальше.

Пересвет · 13.10.2016 12:48:15

invisible написал:
#1098542
Поток слов

Очень точное и краткое описание ваших постов по "критике" Макарова.

charlie · 13.10.2016 14:24:49

invisible написал:
#1098542
ответа по критике инструкции.

А была критика? Сарказм, иронию, неприятие на уровне подсознания-видел, критику...не видел.
Слова? Слова, это когда Вы "шьете" Макарову желание истребить собственные крейсера, разбив их о 22 японских, а факты=цена слов говорят о четырех "собачках" под Артуром.
Слова, это когда Вы "просто млееете" от намерения Макарова

invisible написал:
#1097894
Из превосходной позиции делать полный разворот, отдавая инициативу противнику, который теперь получает возможность беспрепятственно расстреливать корабли противника, не имеющего возможности отвечать?

почему-то запретив русским кораблям вести огонь по японцам и забыв (проигнорировав? сознательно умолчав?) о зеркальном (относительно макаровского) маневре Того в начале Цусимы

когда имея "палочку над Т" Того "почему-то" (идиет, однозначно!) разворачивает свою эскадру на обратный курс на виду надвигающегося на него противника (учитывая, что Рожественский полз на 9 узлах Того повернул "на" русских, Макаров, имея 15-16 узлового врага в таком-же положении поворачивал эскадру "от" японцев) и выигрывает сражение!
Как-же так?! Что японцу хорошо, то русскому смерть? Или всеж двойные стандарты? Скорее второе...

#6451 09.10.2016 12:21:14

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

#6452 09.10.2016 13:49:44

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Аскольд написал:

#6453 09.10.2016 23:36:43

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#6454 09.10.2016 23:44:42

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#6455 10.10.2016 10:16:37

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

veter написал:

veter написал:

#6456 10.10.2016 11:53:07

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

#6457 10.10.2016 16:22:31

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

han-solo написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#6458 10.10.2016 18:06:25

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

#6459 10.10.2016 18:56:59

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

han-solo написал:

han-solo написал:

han-solo написал:

#6460 10.10.2016 19:26:58

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

#6461 10.10.2016 19:39:03

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

helblitter написал:

helblitter написал:

helblitter написал:

helblitter написал:

helblitter написал:

helblitter написал:

#6462 10.10.2016 19:56:15

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#6463 10.10.2016 20:03:07

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

helblitter написал:

helblitter написал:

helblitter написал:

helblitter написал:

helblitter написал:

helblitter написал:

#6464 11.10.2016 15:55:45

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#6465 11.10.2016 16:49:12

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

helblitter написал:

helblitter написал:

helblitter написал:

helblitter написал:

#6466 11.10.2016 18:07:34

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").