Вы не зашли.
Эд написал:
#1100514
Во время ГВ в США мы могли пользоваться их базами, теперь же, не имея союзников, как можно было бы вести крейсерскую войну?
Краткосрочно, в стиле "Эмдена" в 1914, "питаясь" от захваченных транспортов при условии своевременного (до начала войны) выхода в Океан, о чем сам Макаров и пишет
charlie написал:
#1100437
Нужно только доказать, что флот, зимующий во Владивостоке, не заперт льдом и что во всякий момент он может вырваться оттуда в полной боевой готовности
ИМХО бессилие флота в 1854\55 вылилось в перманентное желание хоть как-то навредить "англичанке", пусть и в форме разовых акций с почти гарантированно печальным концом...
AlexDrozd написал:
#1100659
Предлагаемая "Эсмеральда а-ря рюсс" ближе к "Риверам" получается. Те, кстати, несли даже на 4 6-дм больше, чем альт-Новик.
Верно, у меня то-же такие мысли крутились, но "риверы" в начале 1883 еще на кульманах, да и опять-же вопрос о парусах...
charlie написал:
#1100665
да и опять-же вопрос о парусах...
Это да, революционно. Но с другой стороны, англичане то уже планируют строить крейсера без парусного вооружения.
Как вариант, альт-"Новик" могут спроектировать с двухмачтовым вооружением (по примеру строящегося "Имперьюз"), а по опыту плаваний "Мономаха" в 1883-84 (если "Мономах" в этой альтернативе останется реальным) убедиться в неэффективности парусов и отказаться от них. Или по опыту уже собственных плаваний. Как раз частично компенсируется перегрузка.
AlexDrozd написал:
#1100684
Но с другой стороны, англичане то уже планируют строить крейсера без парусного вооружения.
Им проще, у них станции на всех морях
AlexDrozd написал:
#1100684
альт-"Новик" могут спроектировать с двухмачтовым вооружением (по примеру строящегося "Имперьюз"),
скорее всего
AlexDrozd написал:
#1100684
а по опыту плаваний "Мономаха" в 1883-84 (если "Мономах" в этой альтернативе останется реальным) убедиться в неэффективности парусов и отказаться от них.
Но "Корнилова" заложили с парусами в 1885, понятно что прототип «Cecille», но видимо собственный опыт "Мономаха" оказался недостаточным...
А почему в 1883 отталкиваемся от "Эсмеральды", а не от "Джованни Бузана"?
charlie написал:
#1100687
Но "Корнилова" заложили с парусами в 1885, понятно что прототип «Cecille», но видимо собственный опыт "Мономаха" оказался недостаточным
Так и самому "Мономаху" меняли рангоут несмотря на его бесполезность. "Разруха в головах", умозрительные идеи торжествуют вопреки фактам. Паруса даже на "Рюрике" были, по крайней мере в проекте.
Тоже, кстати, поле деятельности для "продвинутого" Г-А: налаживание "научной организации труда" в строительстве, испытаниях и эксплуатации кораблей. Не лично, само собой, "установку" дать и найти подходящих исполнителей (тот же Макаров, к примеру).
AlexDrozd написал:
#1100694
Так и самому "Мономаху" меняли рангоут несмотря на его бесполезность. "Разруха в головах", умозрительные идеи торжествуют вопреки фактам. Паруса даже на "Рюрике" были, по крайней мере в проекте.
Были в реале. И насколько помню, первой изначально абсолютно "без парусов" "Светлана" оказалась... Даже на "России" вроде какие-то кливера пытались предусмотреть. Ибо - рейдер океанский.
charlie написал:
#1100433
Мысль интересная, Макаров в одной из своих записок о "флоте мечты" конца 1880-х именно многочисленные "нанивы" (аналоги) считал основой будущих русских крейсерских эскадр, но в данном случае, в 1883г большие сомнения вызывает отсутствие парусов (ну ооочень экстремально для океанского крейсера) и окончательное водоизмещение кораблей, ежели в реале от признанного оптимальным "грека" в 1800т через проект Де Бюи в 2150т со скрипом вышли на финальные 2950т "Витязя", то почти 4000т как то уж совсем (для корвета)...В таком водоизмещении в Британии ИМХО скорее закажут копию "Амфиона" в 3750т, парусами и 10000 миль рассчетной дальности (как раз в 1882/83 серия сошла на воду)
Паруса - это, конечно, важно для Шпица. Но 18 (восемнадцать !) узлов! С парусами такого не добьёшься.
Да и с хронологией чуть ниже...
AlexDrozd написал:
#1100659
И еще по артиллерии, в реале 35-калиберные пушки поспели только к 1886-87 годам, "Витязь" и "Рында" получили еще старые орудия. Впрочем, если альтернативные корабли закладывать в 1883-м, то раньше 86-го они и не будут готовы.
yuu2 написал:
#1100661
Угу. И под одну только 35калиберную артиллерию спишут тонн 120-150 перегрузки.
Опять же хронология ниже.
Паруса - это, конечно, важно для Шпица. Но 18 (восемнадцать !) узлов! С парусами такого не добьёшься
Скажите это грузовым винджаммерам
Проблема не в парусах. Проблема в том, что классические паруса конфликтовали почти со всеми типами размещения артиллерии. Дайте полую стальную мачту без фиксирования внешних растяжек на борт - получите возможность размещения башен; ограничьте число стволов ГК шестью на борту - получите классику от "Генерал-адмирала" и "Ачеха" до испанских "безбронных"; наладьте систему водяного балласта и получите движение под парусами без крена. Всё это можно было сделать.
Просто те же "Крейсера" при надёжной котло-машинной установке были бы идеальными истребителями торговли и в 1915. А паруса очень помогли бы "Громобою" в ходе токийского рейда
Отредактированно yuu2 (22.10.2016 19:18:46)
charlie написал:
#1100665
хоть как-то навредить "англичанке
Чтобы наддавать англичанке, надо иметь приличный флот, т.е. на первом месте должна быть не армия, а флот. Та же проблема была и у Наполеона в 1801 г., но он хотел все и сразу. Между тем, надо было после 1801 г. успокоиться лет на 20 и заняться флотом.
То же и в России. Надо было (после отступления от Стамбула в 1878 г.) заняться флотом. Махнуть рукой на «братушек» и помириться с Австрией, а заодно и с Германией. Как и Наполеону в 1801 г., так же и России с 1879 г. на суше никто не угрожал.
Эд написал:
#1101360
То же и в России. Надо было (после отступления от Стамбула в 1878 г.) заняться флотом. Махнуть рукой на «братушек» и помириться с Австрией, а заодно и с Германией. Как и Наполеону в 1801 г., так же и России с 1879 г. на суше никто не угрожал.
Но в тогдашних военных "верхах" наоборот настроения были если не панические, то крайне нервозные (Обручев), Россия, мол, в изоляции, у Тройственного союза изрядный перевес в силах, а мы в глубоком "минусе" несмотря на "договор перестраховки" (как бы примирение с центральными державами).
На "братушек" махнули еще в 1885/86, однако кроме минусов (утеря инструмента для "работы" на Балканах и плацдарма у Босфора) ИМХО Москва ничего не получила, спустя всего год начался подспудный процесс формирования союза с Францией.
А так-да, при грубо 250млн. общих военных расходов в середине 1880-х получить "екатерининские" 25%=60 с лишком на флот было-бы просто замечательно...
ВКАА отправится знакомится в европейским судостроением зимой 1882-83 гг, после утрясания административных вопросов связанных с реформированием Морского министерства (в основном как и в реальности) и выработки ТТЗ на первые суда 20-й программы. Естественно не ознакомится с верфью Чарльза Митчелла и со строящимся нашумевшим крейсером он не может.
Замечание первое: Кстати, кто не знает. Сэр Вильям Джордж Армстронг, владелец Sir W. G. Armstrong and Co, куда входила оружейная Elswick Ordnance Co, до 1882 года не имел собственной верфи. Все свои, спроектированные Ренделом суда, включая "Эсмеральда", он строил на субподряде у Чарльза Митчелла, Charles Mitchell and Co., в Лоу Волкере. После объединения 14 ноября 1882 г (н.с.) Армстронга и Митчелла в W. G. Armstrong, Mitchell and Co рядом с оружейным заводом в Элсвике начали строить верфь, благо уставной капитал объединенной компании в 1.575 тыс фунтов это позволял.
Замечание второе: Армстронг никогда не строил машины с котлами для своих судов. Почти всегда это делала на субподряде локомотивная фирма R. and W. Hawthorn из Хэбборна, ещё одного пригорода Ньюкастла. Последняя, после объединения в 1885 году с верфью A. Leslie and Co в R. and W. Hawthorn, Leslie and Co, и сама начала строить суда.
Ознакомившись со строящемся "Эсмеральдой" и "Джовани Бузаном" ВКАА и соправождающие его инженеры не смогут на ровне с достоинствами увидеть и недостатки. Малая высота борта, слабое и не рациональное бронирование. И, что немаловажно, отсутствие у "Эсмеральны" минного вооружения. В общем всё то, что не устроило Британское Адмиралтейство в проектах Рендела.
Выработка ТТЗ на русский крейсер, согласование чертежей отодвинут заключение контракта на начало 1884 года. Как раз к готовности верфи в Элсвике.
И, наконец, о генезисе "новиков".
Как известно, элсвикские крейсера имеют свое происхождение от канонерок Рендела. Через чилийско-японско-китайскую троицу удвоенных канонерок Рендел пришел к относительно низкобортным "Эсмеральде" и "Бузану". Вообще же Джордж Уитвик Рендел питал слабость к низкобортным судам, имевшим меньшее водоизмещение и соответственно меньшую стоимость. Но в 1882 году Рендел перешёл в Адмиралтейство на должность гражданского лорда, где и прослужил до 1885 года, когда он вернулся к Армстронгу и получил пост директора филиала в Поццуоли, Италия.
Проектированием же "новиков", как и "нанив", занимается уже Уильям Генри Уайт. Он только что пришёл на работу к Армстронгу из Адмиралтейства, где принимал участие в проектировании "Мерсея". Плод труда Уайта - "Наниву", можно считать несколько переработанным корпусом "Мерсея" с вооружением "Эмеральды", как того пожелали заказчики - японцы. То же самое ждет и "Новик". Уже под требования другого заказчика - русских. Требование достижения скорости в 18 узлов при примерно 7000 лс без форсирования котлов потребуют более мощной МКУ, которую разработает Фрэнсис Карр Маршалл, главный инженер и соучеридитель R. and W. Hawthorn, Leslie and Co. А желание построить самый быстроходный крейсер, Армстронг не преминет испытать корабли и с форсированием котлов и выжить лошадей так 9 - 10 тысяч, сделает последнего сговорчивым и покладистым. "Нанива" и "Такатихо" обошлись Японии в 546.980 фунтов (ещё 4000 фн комиссионные майору Брайтфорду) под ключ, то есть и с крупповской артиллерией. Несколько дешевле, но без артиллерии, обойдутся "Новик" и "Рында" России. Кстати, в реальности потонновая стоимость "нанив" и "рынд" практически равна, 714 и 710 руб/тонна. Артиллерия для "новиков" обойдется примерно в 340 тыс руб артиллерийское и 80 тыс руб. минное.
Со строительными номерами выше я погорячился. "Новик" и "Рында" станут первыми судами заложенными на верфи Армстронга в Эсвике в конце лета 1884 года на стапелях №6, №8 или №9. То есть после "Нанивы" и "Такатихо", но до "Пантера" и "Леопарда".
Верфь в Элсвике в 1885 году
На Стапелях "Леопард", "Пантер" и будующий "Догали". Наши крейсера должны быть правее.
Получится ли "Новик" как "Чарльстон", на моей картинке, или отдрейфует в сторону "Линдера" с его парусами, вопрос спорный. Но я от некоторого прогрессорсва отказываться не хочу. Тем более, что общение наших моряков с Армстронгом и Уайтом покажет, что наступает время быстроходых крейсеров с острыми обводами на которых парусам не место.
"Новики" проложат дорогу крейсерам заложенным на петербургских верфях после спуска на воду броненосцев начатых в 1883 году. Известным в реальности как "Корнилов" и "Память Азова". И получатся они похожими на "Балтимор", в девичестве армстронговская "Рейна Рехенте".
ПыСы Перевод статей украден с Авиабазы
Отредактированно Константин (27.10.2016 03:48:24)
Константин написал:
#1102762
в девичестве армстронговская "Рейна Рехенте".
4х9"/35* и 4х6"/35? О_0 Брависсимо, коли так! ТруЪ-эльсвик всегда хотелось.
*опечатка была.
Отредактированно Заинька (27.10.2016 14:55:24)
Константин написал:
#1102762
"Новики" проложат дорогу крейсерам заложенным на петербургских верфях после спуска на воду броненосцев начатых в 1883 году. Известным в реальности как "Корнилов" и "Память Азова". И получатся они похожими на "Балтимор", в девичестве армстронговская "Рейна Рехенте".
А по типу "Орландо" не хотите? 2 - 9/35 и 10 - 152/35 тоже неплохо. И некая преемственность от "Новиков" наблюдается.
Заинька написал:
#1102774
4х9"/35* и 4х6"/35? О_0 Брависсимо, коли так! ТруЪ-эльсвик всегда хотелось.
4x9" очень вряд ли! Для этих пушек палубная установка уже не очень. В реальности наши 9"/35 стояли на всех носителях в казематах, в которых вполне возможна подача БК на разных углах ГН тельферами. Или же переходим к башенной установке. Тогда вырисовывается...
AlexDrozd написал:
#1102789
по типу "Орландо" не хотите? 2 - 9/35 и 10 - 152/35 тоже неплохо. И некая преемственность от "Новиков" наблюдается.
Но "Орландо", как и его производное "Инфанта Мария Тереза" получились слишком лёгкими для своего вооружения. Не зря и англичане и вслед за ними испанцы бодренько скакнули от 5,5 Кт к 9 Кт на "Блейке" и "Карлосе". Хотя казенная тройка "инфант" после доработки получилась очень даже ничего. Под Сантьяго их бы расстреляли не так безнаказанно.
Думаю что с нашей казенной парой крейсеров 1885 года получится под 5000 тонн, 2х2 8"/35 в установках аналогичных нахимовским и 6х1 6"/35, 18 уз. 1000-1100 тонн угля. Хотя здесь надо считать.
По мне же, с прогрессорством, "новики" могли бы ограничится и 8х1 6"/35. В/и как и "Нанива" в 3700 тонн, а сэкономленный вес пустить на скорость и запас угля.
Отечественную пару сделать побольше, с 2х1 8"/35 и 8х1 6"/35.
Константин написал:
#1102889
наши 9"/35 стояли на всех носителях в казематах
Ну и тут пушшай стоят, этакий безбронный (может с носовыми бронепереборками, как на "Николае") здоровый каземат на верхней палубе:) Впрочем, если получится изготовить палубную 9" установку... Глядишь, "Нахимова" потом будет чем перевооружить
Заинька написал:
#1102924
Впрочем, если получится изготовить палубную 9" установку...
Канлодки "Гремящий" и Отважный"..
Вооружение лодки состояло из 1 9-дюймового орудия в носовой части и 1 6-дюймового в корме. Причем 9- и 6-дюймовки имели длину ствола в 35 калибров (на “Бобре” и “Сивуче” 9-дюймовка имела длину ствола в 30 калибров, а 6-дюймовка – 28 калибров). Эти орудия имели большую дальность стрельбы, а их снаряды были способны пробить гораздо более толстую броню. http://coollib.com/b/298705/read
А на Джакаре столько всего интересного!
Оказывается, что перед покупкой Японией "Эсмеральды" стороны обсуждали не её, а "Капитана Прата". Чилийца предлагали его за 500.000 фунтов...
Просто стало интересно за сколько японцы купили "Эсмеральду". И осталась ли у чилийцев сдача после её замены на "Министро Сентено", которого купили за 265.000 фунтов.
А пока Вам котиков в ленту статьи из Морского сборника о первых элсвиках.
Крытые бронёй крейсера. (Морской сборник №09 1884.)
Итальянский крейсер Giovanni Bausan. (Морской сборник №07 1885.)
Новые японские крейсера. (Морской сборник №11 1885.)
ПыСы Статьи украдены у коллеги ironclad'а с Авиабазы
Константин написал:
#1102762
Но я от некоторого прогрессорсва отказываться не хочу. Тем более, что общение наших моряков с Армстронгом и Уайтом покажет, что наступает время быстроходых крейсеров с острыми обводами на которых парусам не место.
"Новики" проложат дорогу крейсерам заложенным на петербургских верфях после спуска на воду броненосцев начатых в 1883 году. Известным в реальности как "Корнилов" и "Память Азова". И получатся они похожими на "Балтимор", в девичестве армстронговская "Рейна Рехенте".
Отказ о броневого пояса для океанского "тяжелого" (по меркам середины 1880-х) крейсера уже выглядит как изрядное прогрессорство, ладно бритты с разветвленной системой базирования (опять двдцать пять!), но для океанского крейсеров РИФ сохранение плавучести-одна из первостепенных задач, сменяют ли живучесть на максимальную скорость (в условиях дальнего плавания величину весьма вариативную)?
charlie написал:
#1103760
Отказ о броневого пояса для океанского "тяжелого" (по меркам середины 1880-х) крейсера уже выглядит как изрядное прогрессорство, ладно бритты с разветвленной системой базирования (опять двдцать пять!), но для океанского крейсеров РИФ сохранение плавучести-одна из первостепенных задач, сменяют ли живучесть на максимальную скорость (в условиях дальнего плавания величину весьма вариативную)?
"Новики" изначально НЕ тяжёлые крейсера! Они корветы. Для корвета поясная броня не к чему.
Еще раз напомню тайминг.
А альтернативе в 1883-м не закладывается третий черноморский броненосец. Основание - два новейших броненосца уже обеспечивают превосходство над османским флотом, но даже три броненосца не обеспечивают паритете с британским Средиземноморским флотом, слишком быстрое строительство запланированных восьми броненосцев оставит без загрузки к концу века черноморские верфи, а в начале следующего века Черноморский флот без новых броненосцев. Вместо третьего черноморского броненосца в Петербурге закладывается третий балтийский, второй океанский броненосец то типу "Имперьюза". Альтернативный "Адмирал Корнилов" строится во Фрегатском эллинге Галерного островка. Два запланированных корвета, в реальности "Витязь" и "Рында", отложены строительством. Но это не значит, что их проектированием не занимались совсем. Только в альтернативе это не Дю-Бюи, а Кази, у которого простаивает Малый деревянный эллинг. Другими построечными местами могли бы быть Невский завод, только последний лихорадит с реорганизацией, Малый каменный эллинг Нового адмиралтейства, но оно и так загружено "Александром 2".
Проект корвета, имеющего в своей основе проекты "Ярославля" и "Каллиоп", в любом случае выходил водоизмещением под 3 кт и скоростью под парами в 14 уз. И вот тут сравнение зимой 1883 года отечественного проекта с проектом "Эсмеральды" показывает полное превосходство последнего. При одинаковом водоизмещении выше скорость, мощнее вооружение. Дальше Армстронг по нашим требованиям начинает улучшать проекты "Эсмеральды" и "Бузана", причём параллельно с проектом "Нанивы". Кстати, для тех кто не знает, по проекту, и, соответственно, по контракту, нормальное водоизмещение "Нанивы" должно было составить 3299 тонн, в на испытание она вышла с водоизмещением в 3727 тонн. Примерно то же ожидает и наши "Новик" и "Рынду". На выходе мы получим где-то 4000 тонн нормального в/и.
Да и для "тяжёлого" крейсера РИФ поясная броня и большой запас плавучести не догма. В реальности через полтора года от альтернативного заключения контракта с Армстронгом, 31 октября 1885 года "Под Шпицем" не моргнув глазом дают добро на контракт с Луарским обществом на строительство "Адмирала Корнилова" у которого нет не только поясной брони, но и двойного дна.
И наш любимый вопрос - про деньги. В реальности суда заложенные в 1883 году обошлись в:
"Александр 2" - 5.498.631 руб без МКУ.
"Нахимов" - 6.002.961 руб
"Рында" - 2.086.654 руб.
"Екатерина 2" - 7.801.766 руб без МКУ
"Чесма" - 9.406.837 руб
"Синоп" - 8.984.921 руб.
Так как и для "Александра 2", Екатерины 2" и "Нахимова" МКУ строил Балтийский завод примим стоимость одной л.с. равной 1.414.844 / 8000 = 176,86 руб/л.с. "Александр 2" - 176,86 * 8500 = 1.503.272, "Екатерина 2" - 176,86 * 9000 = 1.591.700 руб. Стоимость "Витязя" примим равной стоимости "Рынды".
Всего получим: 44.963.396 руб.
В альтернативе: "Императрица Екатерина 2" - 9.3 млн. руб. (скосил 0,1 млн. с подъёмных установок Андерсена)
"Императрица Мария" - 9,0 млн. руб.
"Император Александр 2" - 7,0 млн. руб.
"Адмирал Нахимов" - 6.0 млн. руб.
"Адмирал Корнилов" - 6,1 млн руб. (прибавил 0,1 млн на большую стоимость постройки на Галерном островке)
Всего 37,4 млн. руб. Разницы в 7,6 млн. руб. вполне хватает на строительство двух крейсеров в Англии, примерно 5,5-5,6 млн. руб.
Константин написал:
#1108449
Еще одна провокация.
Котлы не в масштабе.
Обычное КО с Бельвилями поперечного расположения занимает 10 метров по длине и при 4 (8-секций) котлах по фронту - 12 метров.
В КО Полтавы влезает 24 котла.
адм написал:
#1108466
Котлы не в масштабе
Константин написал:
#1095523
Чистый лист получается довольно таки прогрессивным...
Тогда лучше не надо. Фантазий с попаданцами-прогрессорами и так хватает.
Константин написал:
#1100079
Вот и строить Армстронг для РИФ корветы "Новик" и "Рында" на только что построенной верфи в Элсвике под строительными номерами 483 и 484.
Отредактированно Вик (26.11.2016 22:30:18)