варяг

Японцы уже тогда, были лучше.

А в чем это проявилось на 1898? Японцы конечно победили РИ, но это было лет так на шесть пойже.

Dilandu написал:

#1111795
Еще раз, медленно: японцы не знают, что американцы могут организовать оборудованную стоянку на пустом месте. Поэтому у них нет ни малейшего желания стеречь пустые бухты, только оаспыляя свои силы.

Аналогично,только ещё медленнее.  Японцы сами себе организовывали стоянки на пустом месте в ЯКВ у Вейхавея, и у берегов Кореи.

А бухты и не надо стеречь силами флота. В  самых,самых удобных, мины и батарея(батареи),в удобных  мины и  наблюдательные посты, остальные наблюдать.

Dilandu написал:

#1111795
Это был форс-мажор; обстоятельство непредсказуеоме и неододимой силы.

Это была  недоработка американской разведки,а не форс-мажор. Ямамото не  неба  упал , и не в течении недели продавливал  свою наступательную стратегию.

Dilandu написал:

#1111795
Это совершенно бессмысленно для японцев. Они не могут позволить себя запереть.

Бессмысленно нанести потери флоту амеров  до большого сражения  !!! ???

Бессмысленно дать  бой на выгодных для себя позициях ?

И кстати есть уверенность в том,что амеры не  захотят прям с ходу вступить в  бой ?  Тем более они на испанцах потренировались, будут более боеспособными,уверенными.

варяг написал:

#1111704
В АИ Япония в войну с США вступает допустим 25 апреля. Т.е к 25 апреля по сути Такасаго уже готов. Я

Ну, я и говорю - без официальных ходовых испытаний.

варяг написал:

#1111704
Японцы в декабре 1903 года махом купили два  броненосных крейсера

Потому, что знали о скорой войне и деньги могли "экстренно" выделить, да и предположу, что платежеспособность Японии повыше, чем у тех же аргентинцев (на "гарибальдийцев" деньги тратили, что разумнее, чем на бронепалубники). А кто в таком же положении из латиноамериканцев находился? Кто собирался через считанные месяцы начать войну и имел средства на пару кораблей?

варяг написал:

#1111704
пока русские сопли жевали

Не "жевали", а разумно отказались от неподходящих нам кораблей с "чужой" артиллерией. Японцы тоже отказались бы, если бы им кто-нибудь предложил купить, скажем, пару "рейдеров" с пушками Кане на борту, при уверенности японской "верхушки" в том, что войны ещё долго не будет.

варяг написал:

#1111704
первый удар почему  амеры нанесли на Филиппинах.

Так ведь там уже была испанская "эскадра". А у Кубы по кому "ударять", если Сервера ещё не прибыл?!

варяг написал:

#1111704
Мадрид же понимал,что Филиппины, Гуам ему не удержать.

Нет, не понимал, иначе продал бы Филиппины, тем же немцам.

варяг написал:

#1111704
у японцев будут батареи и минные  заграждения  лучше ,чем у испанцев.

Так у японцев и времени будет меньше на всё это. Сколько орудий надо, чтобы прикрыть все "пляжи" на островах? Сколько времени нужно, чтобы построить защищённые береговые батареи? Ведь "с нуля" строить надо.

варяг написал:

#1111704
Сервера дошёл до  Сьенфуэгоса  или Гаваны

Звучит как "Рожественский дошёл до Владивостока". А "развернуть" тему прорыва, при явном желании американцев дать бой на подходе (имея превосходящие силы)?

варяг написал:

#1111704
Пелайо может стать жертвой,чтоб дать шанс уйти другим.

Если до такого дошло, то это и есть окончательный проигрыш войны на море.

варяг написал:

#1111704
Всё и вся перекрыть

Зачем "всё"? Достаточно порты блокировать.

варяг написал:

#1111704
Даже если на Карибах будет всё как в  реале. То на Тихом океане с главными силами флота амеры появятся только

...к середине сентября. Если отправятся в середине июля. Оставив в Атлантике, например, "Айову".

варяг написал:

#1111704
В АИ если Сервера  засядет в Сьенфуэгосе  или вообще в Гаване

Туда ещё надо прорваться.

варяг написал:

#1111747
Филиппины охвачены восстанием

Дело уже давно пошло на спад. "Новый испанский генерал-губернатор, Фернандо Примо-де-Ривера, решил пойти на переговоры с Агинальдо, в результате которых 14-15 декабря 1897 года был подписан договор Биак-на-Бато. Агинальдо и 25 других лидеров революционного правительства получили 400 000 песо и обещания реформ, в обмен на что они прекратили борьбу и были высланы в Гонконг. Основная часть революционной армии сложила оружие (в обмен на что получила от Испании ещё 200 000 песо), но отдельные группировки восставших продолжали сопротивляться."(с).

варяг написал:

#1111747
Крейсера  гоняются за вскр,причём которые  имеют скорость от 18 узлов, а не ведут блокаду.

На блокаду у американцев крейсеров хватит. И я что-то не помню "крейсерской войны" развёрнутой испанцами в Атлантике.

Пересвет написал:

#1111821
Ну, я и говорю - без официальных ходовых испытаний.

Всё-таки лучше крейсер получить до войны,чем после.

Пересвет написал:

#1111821
Потому, что знали о скорой войне и деньги могли "экстренно" выделить, да и предположу, что платежеспособность Японии повыше, чем у тех же аргентинцев (на "гарибальдийцев" деньги тратили, что разумнее, чем на бронепалубники). А кто в таком же положении из латиноамериканцев находился? Кто собирался через считанные месяцы начать войну и имел средства на пару кораблей?

Так японцы в АИ тоже знают о возможно скорой войне. Накинут определённую сумму в  долл-х  агентам  от латиносов за хлопоты, перечислят им  часть денег из своих допустим 70 на 30  %, чтоб они купили крейсера. После войны купят  опять через №-й процент  крейсера обратно. Да дороже  будет,но и крейсера  будут.

Пересвет написал:

#1111821
Не "жевали", а разумно отказались от неподходящих нам кораблей с "чужой" артиллерией. Японцы тоже отказались бы, если бы им кто-нибудь предложил купить, скажем, пару "рейдеров" с пушками Кане на борту, при уверенности японской "верхушки" в том, что войны ещё долго не будет.

Жевали. Что не знали,что японцы стоят в очереди следующие ? Знали. "Чужая" артиллерия или "своя" купи,чтоб потенциальному противнику не досталось. Заодно и "чужую"  артиллерию и прочая в металле  увидишь.

Пересвет написал:

#1111821
Так ведь там уже была испанская "эскадра". А у Кубы по кому "ударять", если Сервера ещё не прибыл?!

По Кубе ударять.Что амеры и делали.

Пересвет написал:

#1111821
Нет, не понимал, иначе продал бы Филиппины, тем же немцам.

Да,понимал в реале. Только  надеялся,тянул (ведь вроде и отчасти проблему с повстанцами решил, ваша  же ссылка). Ну,типа  престиж и всё такое.

Пересвет написал:

#1111821
Так у японцев и времени будет меньше на всё это. Сколько орудий надо, чтобы прикрыть все "пляжи" на островах? Сколько времени нужно, чтобы построить защищённые береговые батареи? Ведь "с нуля" строить надо.

Зачем все ? На всех пляжах  амеры  будут высаживаться ? Нет.  Прикрыть самые возможные, места высадки.

Временные батареи 120 мм , 6 дм  за пару недель сделают. Потом  могут усиливать калибр,защиту  вплоть до камня и бетона. Даже в вашем варианте прихода амеров  "к середине сентября" с мая по сентябрь бетон успеет застыть.

Орудия частично  могут взять с кораблей Дьюи, Монтехо, Манилы в самой Японии есть. Купить могут. Снять со старых кораблей.

Пересвет написал:

#1111821
Звучит как "Рожественский дошёл до Владивостока". А "развернуть" тему прорыва, при явном желании американцев дать бой на подходе (имея превосходящие силы)?

Но,до Сантьяго то  он дошёл !
Амеры то его прохлопали.
В АИ если Серверу не будут гнать на Кубу,он на Канарах  или Испании вообще  будет стоять до середине июня. Получит к свои силам ,как в реале собрали Резервную эскадру-- "В группу А вошли сильнейшие корабли — «Пелайо», «Карлос V», «Рапидо» и «Патриота»; группа В состояла из трёх эсминцев; группа С включала два войсковых транспорта; группа D — четыре угольщика; группа Е — четыре вооружённых парохода («Альфонсо XII», «Антонио Лопес», «Хиральда», «Хоакин дель Пьелаго».

Придёт в Карибское море. Угольщики есть,т.е есть возможность идти в Гавану или в Сьенфуэгос, а не куда угля хватает как было в реале.

Вскр и вооружённые пароходы отвлекают амеров на себя,первые могут и уйти от погони, вторых не так и жалко если захватят или утопят. Хотя  Хиральду они тоже могут не  догнать.

Найдут и догонят амеры Серверу  дадут бой, не  найдут или не догонят не  дадут будут блокировать.

Пересвет написал:

#1111821
Если до такого дошло, то это и есть окончательный проигрыш войны на море.

Да. Крейсера Серверы все или часть могут уйти ещё из Сьентофуэгос в Гавану или Сантьяго. Если Сантьяго уже  будет занят амерами ,то в Сан-Хуан или интернироваться.

Но,из Сьенфуэгоса в море может заставить выйти Серверу  только угроза с суши. А при наличии крупных сил армии в Санта -Кларе  2 дивизии и Гаване 5 див. и приналичии ж\д сообщения и блокада Сьенфуэгоса с суши дело для амеров нелегкое будет.

Пересвет написал:

#1111821
Зачем "всё"? Достаточно порты блокировать.

Всё  порты ?

Пересвет написал:

#1111821
...к середине сентября. Если отправятся в середине июля. Оставив в Атлантике, например, "Айову".

Отправят без приличного ремонта и профилактики ? Судремонт Пенкасолы  быстро не справиться.
Орегон шёл два месяца,а тут придётся  целый флот вести. Пришли во Фриско опять надо подшаманить,благо есть где.

И всё  это за два месяца ? Нет.

Пересвет написал:

#1111821
Дело уже давно пошло на спад. "Новый испанский генерал-губернатор, Фернандо Примо-де-Ривера, решил пойти на переговоры с Агинальдо, в результате которых 14-15 декабря 1897 года был подписан договор Биак-на-Бато. Агинальдо и 25 других лидеров революционного правительства получили 400 000 песо и обещания реформ, в обмен на что они прекратили борьбу и были высланы в Гонконг. Основная часть революционной армии сложила оружие (в обмен на что получила от Испании ещё 200 000 песо), но отдельные группировки восставших продолжали сопротивляться."

Тем хуже  в АИ для повстанцев будет.

Пересвет написал:

#1111821
На блокаду у американцев крейсеров хватит. И я что-то не помню "крейсерской войны" развёрнутой испанцами в Атлантике.

Если крейсера будут блокаду нести.Кто  будет в случаи боя с испанцами эбры поддерживать ?

варяг написал:

#1111878
Так японцы в АИ тоже знают о возможно скорой войне.

Значит, не начнут и "подковёрные игры" с продажей крейсеров.

варяг написал:

#1111878
Что не знали,что японцы стоят в очереди следующие ? Знали.

Точно знали, что у японцев есть желание и деньги купить "гарибальдийцев"?

варяг написал:

#1111878
"Чужая" артиллерия или "своя" купи,чтоб потенциальному противнику не досталось.

С которым война и не начнётся, а если и начнётся, то где-нибудь через пару лет? И "повесить на шею" ненужные корабли, с последующей дорогостоящей заменой артиллерии, которая всё равно будет отложена до готовности кораблей "Программы 1898 года".

варяг написал:

#1111878
По Кубе ударять.

И как флот может по ней "ударить"?

варяг написал:

#1111878
Да,понимал в реале. Только  надеялся,тянул (ведь вроде и отчасти проблему с повстанцами решил, ваша  же ссылка). Ну,типа  престиж и всё такое.

Так "понимал" или "надеялся"?!

варяг написал:

#1111878
На всех пляжах  амеры  будут высаживаться ?

Высаживаться - на одном (на каждом острове), а вот прикрывать японцам придётся ВСЕ.

варяг написал:

#1111878
Орудия частично  могут взять с кораблей Дьюи, Монтехо, Манилы в самой Японии есть. Купить могут. Снять со старых кораблей.

Короче, старьё, которое не помогло испанцам и в реале. А Дьюи, наверное, не согласиться с желанием шустрых японцев демонтировать орудия с его кораблей.  

варяг написал:

#1111878
до Сантьяго то  он дошёл !

Так ведь и Рожественский дошёл бы БЕЗ БОЯ до какого-нибудь Петропавловска-Камчатского, но надо ведь - во Владивосток!
Вариант с Сантьяго для американцев был "неуловимым Джо" - если уж испанцы туда пошли, то им уже ничего не светит на море. Нечего там и сторожить.

варяг написал:

#1111878
В АИ если Серверу не будут гнать на Кубу

С чего вдруг?!

варяг написал:

#1111878
из Сьенфуэгоса в море может заставить выйти Серверу  только угроза с суши

А ещё основная задача - снять блокаду американского флота кубинских портов.

варяг написал:

#1111878
Всё  порты ?

А что, там много портов, которые могут принять и "отправить куда надо" сухопутные части, боеприпасы, продовольствие?

варяг написал:

#1111878
Отправят без приличного ремонта и профилактики ?

На это и приёмку угля - дней десять. Выход - в середине июля. Переход - два месяца. Ну, добавим на тихоокеанский переход. К Филиппинам подойдут к концу сентября.

варяг написал:

#1111878
Пришли во Фриско опять надо подшаманить

"Орегон" после перехода ни в каком "подшаманивании" не нуждался.

варяг написал:

#1111878
Кто  будет в случаи боя с испанцами эбры поддерживать ?

Оба броненосных крейсера.

Dilandu написал:

#1111932
"Олимпия" в компании "Балтимора" вполне способна против них продержаться. Она заметно сильнее каждого из японских крейсеров.

"Олимпия" + "Балтимора" сильнее Иосино, Акицусимы и Сумы. Многое зависит от слаженности действий, точности стрельбы, выбора позиции. Японцы в этом несколько сильнее амеров.

Dilandu написал:

#1111932
"Нанива" вообще-то не смогла догнать 15-узловой (в лучшем случае) "Чи-Йен". Так что реально, превосходство в скорости японцев если и есть, то совсем мизерное.

При Ялу Нанива 16 узлов  выдавала точно.

варяг написал:

#1112027
"Олимпия" + "Балтимора" сильнее Иосино, Акицусимы и Сумы.

Я так понимаю, это вопрос?

* "Олимпия" несет четыре 203-мм орудия в башнях и десять 127-мм скорострелок побортно. Причем настоящих, рабочих скорострелок. Она защищена 51 мм палубой с 76-121 мм скосами (в центре толще, в оконечностях тоньше). Ее орудийные башни и щиты скорострелок защищены броней от 89 мм и до 114 мм.

* "Балтимор" несет четыре 203-мм орудия побортно и шесть 152-мм нескорострельных. Он защищен 64 мм броневой палубой с 102 мм скосами. Орудия прикрыты 102 мм щитами.

В японской "летучей" эскадре:

* "Акицусима" вооружена четырьмя 152-мм побортно и шестью 120-мм скорострелками. Защита - 38 мм броневая палуба с 76 мм скосами. Щиты у орудий - 114 мм.

* "Йосино" больше, вооружен четырьмя 152-мм побортно и восемью 120-мм скорострелками. Защита - 45 мм броневая палуба с 102 мм скосами. Щиты у 152-мм орудий - 114 мм, у 102-мм орудий - 51 мм.

* "Сума" (если доплывет, с ее-то отчаянно плохой остойчивостью) вооружена двумя 152-мм орудиями и шестью 120-мм скорострелками. Защита - 25 мм броневая палуба с 51 мм скосами и 114 мм щиты у орудий.

Т.е. суммарно, арьергардные американцы имеют бортовой залп в шесть 203-мм орудий, три 152-мм орудия и пять 127-мм скорострелок. Против них, японцы имеют суммарно шесть 152-мм орудия и десять 120-мм скорострелок.

При этом американские крейсера больше и живучей. "Сума" и "Акицусима" имеют довольно тонкие палубы, и скосы, которые, потенциально, могут быть пробиты 203-мм орудиями. Американские палубы и скосы японскими снарядами пробиты быть не могут вообще.

Так что попытка японцев охватить хвост американской линии может для них плохо кончиться.

А, у "Йосино" шестидюмовки ромбом? Не знал.

Mihael написал:

#1112104
Не нашел цифр бронепробиваемости японской 6"/40, но более мощная (7 к 6 по дульной энергии) русская 6"/45 пробивала в упор 6", с 2000 ярдов 3,9" крупповской брони. Японская пушка слабее, но и у американцев не крупп, т.е. можно ожидать, что на дистанциях в 5-8 кабельтов бронирования "Олимпии" будет уязвимо к 6" ББ снарядам (за исключением скосов палубы, конечно).

Бесспорно, что она не неуязвима. Но все же она заметно сильнее любого японского крейсера - с этим, думаю, спорить нет смысла. Опять же, к 8-дюймовым пушкам "Олимпии" уязвимы абсолютно все японские корабли без исключения...

Mihael написал:

#1112093
У неё с бронепалубой не понятно, и Конвэй и Джейн говорят,ч то она 3", но где - скосы, горизонтальная часть, или там и там - не уточняется.

Быть того не может, чтобы у крейсера таких скромных размеров была 3-дюймовая плоская часть палубы. Это будет страшный перегруз.

P.S. Насколько знает NavWeaps, на дистанции 5500 метров, 8-дюймовые 35-калиберные пушки "Олимпии" пробивали 140 миллиметров цементированной брони по опытам 1905 года. Я не знаю точно, какой уклон был у скосов японских крейсеров; пересчитал на 30 градусов от горизонтали, получил, что эквивалент 76 мм скоса будет около 151 мм. Т.е. с дистанций 5-8 кабельтовых, японские скосы вполне могут быть и пробиты (по крайней мере частично, с выбиванием осколков внутрь).

варяг написал:

#1112028
Профилактика и ремонт дней  десять ?

А сколько же по-вашему нужно для чистки котлов, принятия необходимых запасов? И оба пострадавших в бою корабля - останутся в Атлантике.

варяг написал:

#1112028
А они им пользовались этим старьём ? 

Пытались (перед боем в Манильской бухте). Американцы не сильно обратили внимание.

варяг написал:

#1112028
А кто Дьюи будет спрашивать. Он росле  боя его отряда с 2-мя эбрами и симами.

А зачем ему вступать в заведомо невыгодный бой? Отойдёт и будет ждать подкреплений с Атлантики. Что, собственно, и планировал сделать в реале в ходе ИАВ, в случае приближения кораблей Камара.

варяг написал:

#1112028
Всё прикрывать японцы не будут, поскольку не смогут. Но,ключевые острова и места высадки прикроют.

То есть, организовать стоянку эскадры у "неключевого" острова американцы смогут, а дальше - блокада.

варяг написал:

#1112028
10 есть.

С подведённой ЖД - хорошо если половина из них.

варяг написал:

#1112028
В реале  был план действий у испанцев, не  гнать Серверу сразу на Кубу,а готовиться и собрать силы  в кучу. В АИ есть союзник, который отвлечёт на себя часть сил амеров.

Что за план? Мнение командира "Инфанты Марии Терезы"?
И корабли Серверы ушли из Испании ещё ДО "альтернативного" вступления в войну Японии.

варяг написал:

#1112028
Как и в реале.

Ну, блокирование портов Кубы - будет, с началом войны.

варяг написал:

#1112028
,ослабить Сервера может

Только если не приходить на Кубу, а заниматься "набеговыми" операциями на блокирующие американские корабли. Но для этого нет ни угля, ни необходимого технического состояния испанских кораблей.

Отредактированно Пересвет (26.11.2016 16:40:16)

Mihael написал:

#1112176
Тут получается так, что вся её артиллерия, а также машины (за счет гласиса) уязвимы для 6" ББ снарядов, а их японцы могут выпустить много.

Ну, это чисто формально. Реально, сопротивляемость брони, как показала битва при Ялу, всегда выше, чем на полигоне.

Dilandu написал:

#1112177
Ну, это чисто формально.

Знать бы бронепробиваемость японских 6"/40 было бы легче.

Русская 6"/45 с 5-6 кабельтов довольно уверенно пробивала бы всю броню "Олимпии" (кроме скосов палубы).

Dilandu написал:

#1112177
Реально, сопротивляемость брони, как показала битва при Ялу, всегда выше, чем на полигоне.

Как говорил кто-то из великих - бронепробиваемость снарядов в реальном бою равна половине полигонной.