Агриппа написал:

#1115155
Не напомните, какие корабли были угнаны в порты Англии?

Для начала Аскольд с Варягом..
А французы - в Бизерту...

Dilandu написал:

#1115160
И французы, собственно, смотрели сквозь пальцы даже когда русские корабли оставались на их базах много дольше, чем позволяли принципы нейтралитета.

Это на какой базе оставалась 2ТОЭ?
Носим-Бей - независимое княжество...

Агриппа написал:

#1115390
Причем с русскими командами и под русскими флагами...

И долго потом не могли выгнать...

Аскольд написал:

#1115351
Эскадра дредноутов ПЛЮС легкие силы

Лёгкие силы были по любому. Вам их даже перечислили.

Аскольд написал:

#1115351
В дали никто не уходит.

Уходите-уходите. Нужна эскадра? Да/Нет. Если эскадре нужны доки, то это следующий вопрос. А определяющий - об эскадре.

Аскольд написал:

#1115351
В 1907-08 депутаты тоже в Англию ездили?

Нет.

Аскольд написал:

#1115351
Зачем приводите выступление Столыпина в думе

Я не привожу выступление Столыпина в Думе.

Аскольд написал:

#1115351
Проект дредноута был готов в 1908 чтобы его заложить?

Да.

Аскольд написал:

#1115351
Что это?

19 октября Думу послали на три буквы и выделили деньги по чрезвычайшине. С одной стороны, это позволило начать строительство "Севастополей" в 1909 году, но с другой - привело к исчерпанию финансовых резервов и нехватке денег на модернизацию подрядных заводов. На что средства пришлось испрашивать отдельным образом и теряя ещё год. В случае выделения денег Думой в 1908 году, можно было и заложить корабли в этот же год, и начать модернизацию всех предприятий.

Аскольд написал:

#1115351
Не слишком ли вы оптимистичны к такой быстрой постройке севастополей?

Нет. Минус год даёт закладка в 1908. Минус ещё год даёт раннее начало модернизации арт. и броне производств. Ещё минус год можно скостить за счёт отказа от улучшайзинга, но это опционально.

Аскольд написал:

#1115351
проект Измаилов

Не "Измаилов", а следующей серии дредноутов вообще. "Измаилы", в их историческом виде, появились как реакция на этот отказ. В случае согласия, более вероятно строительство следующей серии ЛК.

Аскольд написал:

#1115351
Корпуса может и быстро сделают

Вы зачем-то обращаетесь к опыту строительства реальных "Измаилов". На момент закладки следующей серии кораблей, ещё даже не стандартизировали 12" снаряды образца 1911 года, а 14" пушка только проектировалась. Это неизбежно будут очередные 12" корабли. И, если положить неизменной последовательность развития арт. систем, они как раз и будут под снаряды обр. 1911 (первая серия кораблей, соответственно, под снаряды в 426 кг и начальную скорость 914 м/сек (согласно Цветкову)). Возможно, орудия будут иметь несколько иную конструкцию в связи с отсутствием необходимости ужиматься в имеющийся проект кораблей.

Аскольд написал:

#1115351
Может дело все же в том что дума не хотела выделять денег на постройку очередной 2 ТОЭ?

Вам было сказано и процитировано открытым текстом - Дума была против линейного флота и, также как вы, изыскивала любые зацепки, чтобы задержать его строительство.

QF
Эскадра, да, нужна. Поэтому деньги должны расходоваться на ее строительство, а не на дурацкие траты.

Вы проект дредноута 1907 года имеете ввиду для закладки в 1908? Почему не послали думу раньше на год и не заложили раньше?

Я обратился к опыту реальных "Измаилов", чтобы показать что И морвед виноват в затягивании строительства этих кораблей и его наплевательское отношение к финансовой дисциплине - строить то, на что денег нет в наличии.

Особое мнение думы при голосовании в 1908 за отказ выделения средств учитываете всерьез? Я о том, что "России нужен не только прибрежный флот, но и эскадра для океана" (не дословно).
Часть думы была против дредноутного флота вообще, другая, наоборот, за. Другая за, но после ряда "телодвижений" морведа. В целом, субъективно, дума оказалась не готова выделять денег до 1911 года (кстати, очень любопытна смена ее настроений после прихода Григоровича). Эта субъективность усугублялась и поведением морведа. Причем тут английский след? Чисто внутренняя разборка.
Ну и третий фактор - ответьте, где взять дополнительные деньги в 1907-1909 при дефицитном бюджете и нулевой госкубышкой? Это подразумевает повышение налогов.

П.с. А что там СГО говорил про второстепенную роль флота по сравнению с армией?

Отредактированно Аскольд (09.12.2016 00:29:10)

QF написал:

#1115629
И тут мы совершенно внезапно возвращаемся к теме и моему предложению по вооружению "Андрея" новыми пушками ГК, что могло форсировать более ранний их заказ.

Переход Обуховского от 12"/40 на 12"/52 сопровождался значительными инвестициями в реконструкцию. Тупо требовались совершенно другие по объёму и производительности печи, пресса и т.д.

Так что на пустом месте 12"/52 не родится.

QF написал:

#1115713
Тестовое же орудие произвели до масштабной модернизации.

С такими финансовыми затратами и инженерными извратами, что оное тестовое можно было бы и позолотить.

Для иллюстрации разницы в подходах:

"В своем «билле относительно увеличения флота» Ланессан просил парламент увеличить численность флота до 28 броненосцев, 24 броненосных крейсеров, 52 контрминоносцев, 263 миноносцев и 38 подводных лодок. Чтобы достичь этого, требовалось в следующие восемь лет построить 6 броненосцев (типов «Патри» (Patrie ) и «Либерте»), 5 броненосных крейсеров (типа «Жюль Ферри» и два — другого типа), 28 контрминоносцев, 112 миноносцев и 26 подводных лодок — на общую сумму 476 836 000 франков. Палата не только одобрила программу, но и уменьшила срок ее осуществления до семи лет, добавила 50 миллионов франков на миноносцы и подводные лодки (благодаря внесенной Пеллетэном поправке), и позволила расходовать неистраченные в один год средства в последующие годы."

Аскольд написал:

#1116151
До 1910 (в бюджетном плане) морвед "эскадру дредноутов" не строил точно.

Вы умудрились перепутать долго- и кратко- срочные планы.

Аскольд написал:

#1116151
В начале 1908 проекты были только получены, к концу весны расмотрены и оценены.

Первое место Блом унд Фосс получил в марте, аккурат под начало обсуждения в Думе.

Аскольд написал:

#1116151
Далее более подробная проработка проекта.

Подробная проработка проекта заняла у Балтийского завода период времени с декабря 1908 по апрель 1909.

Аскольд написал:

#1116151
В итоге закладка в 1908 не светила.

Как раз летом 1908 и готовность к закладке.

Аскольд написал:

#1116151
а как морвед смог бы построить физически эти корабли, ведь если бы дума выделила бы на них денег, то морвед получил бы только запрашиваемые им самим 22 млн. рублей на киль?

Перераспределил расходы, запросил дополнительные средства и прибег бы к чрезвычайщине.

Аскольд написал:

#1116151
Т.е. морвед совсем не несет ответственности за перепроектирование в четырехбашенные "измаилы"?

Проектирование "Измаилов" целиком и полностью определялось прокатыванием программы в 1910-м. Закладка в 1910-м второй бригады линкоров или крейсеров устранила бы саму основу на которой базировалась потребность в кораблях, которые были способны заменить как бригаду линкоров, так и бригаду крейсеров.

Напомню, что в 1910-м году, "Измаилы" были скромным (но четырёхбашенным) крейсером с восемью 12". А после событий 1910-го они получили двенадцать 14", что полностью соответствовало тогдашним взглядам на вооружение линкора. Скорость так и осталась 28 узлов. Если же копнуть в направлении номинальных мощности/скорости, то "Измаилы" были всего на полтора узла быстрее линкора 1913 года (26,5 против 25).

Два корабля по цене одного.

Аскольд написал:

#1116151
Появились деньги в бюджете в 1911 и далее, морвед провел реформы, ослаб "цусимский синдром" и пожалуйста, денег дума дала сколько просили.

Ещё раз. Медленно. Перечитайте мои слова.

QF написал:

#1115629
Гонка морских вооружений сводится к тому, чтобы к заданному времени построить заданное число килей. Любая проволочка ведёт к провалу гонки как таковой.

А первые четыре линкора должны были быть готовы в 1911-1912 гг.

Аскольд написал:

#1116151
Важно, поскольку понимание настроений в самом обществе и в итоге думе и влияют на принятие решения, а не конспирология.

"Настроения в обществе" это средства и методы. Не цели и результаты.

Аскольд написал:

#1116151
Было еще целых 2,5 года

Сроки строительства составляли четыре года. Чтобы их уменьшить, требовалась последовательная закладка подобных серий. Об этом прямо было заявлено судостроителями и это ровно то, с чем отчаянно боролась Дума.

Аскольд написал:

#1116151
А до 1912 деньги на дредноуты надо было тратить

Их как раз строили четыре штуки. Дредноутов.

Аскольд написал:

#1116151
Доказательства можете привести, что эти депутаты в период 1908-10 действовали по указке Англии?

Умному достаточно.

Аскольд написал:

#1116151
А то ведь некоего адмирала, ставшего в 1917 английским офицером тоже можно признать агентом влияния - проливы не взял!

Что значит "можно"? Он им и был.

Аскольд написал:

#1116151
Главные предатели - чиновники с погонами и без, ворующие, не работающие

У вас снова случился отрыв от реальности. Повторяю ещё раз: Морвед линкоры строил, а Дума этому мешала. Это исчерпывающая характеристика результатов деятельности данных учреждений. Вы элементарно можете опровергнуть это, приведя свидетельства того, как именно Дума ускорила выполнение планов по строительству линейной эскадры.

Аскольд написал:

#1116151
Дума в 1906-07 бюджетом не рулила.

"Самый же отпуск таковых кредитов может последовать только в установленном сметном порядке через законодательные учреждения" - сказано в мае 1907.

Аскольд написал:

#1116151
В 1908 у морведа было 15 млн., которые он в этом году так и не истратил. Что мешало хотя бы два киля заложить в этом году?

То, что ещё в начале года Дума в принципе отказалась финансировать новые линкоры. Если вы не в курсе, то на 15 млн можно было построить лишь ещё один "Бородино". А с учётом того, что 13 из этих 15 это достройка ранее заложенных кораблей, то и того меньше.

Аскольд написал:

#1116151
Присутствует всегда до 1911

"Комиссия приняла следующие постановления, которые и были утверждены на заседании думы:
1) Признать наличие дееспособного флота необходимым для соответствующей обороны государства.
2) Признать, что планомерное и целесообразное воссоздание флота возможно: а) лишь после коренной реорганизации морского ведомства и б) при условии предварительного утверждения в законодательном порядке финансовой судостроительной программы, охватывающей продолжительный период времени.
3) Кредиты на сооружение линейных кораблей на 1908 год отклонить.
4) Кредиты на окончание уже начатых судов, а также все кредиты на артиллерию утвердить.
5) Кредиты на сооружение миноносцев, плавучей базы и подводных лодок утвердить.
6) Обратить внимание морского министерства на необходимость окончания вышеуказанных строющихся и предназначенных к постройке судов в кратчайший срок.
7) Обратить внимание морского министерства на настоятельную необходимость:
а) использования всего навигационного времени для плавания судов активного флота;
б) в частности нахождения черноморского флота в кампании не менее 10 месяцев в году."

Это все пункты. Назовите номер пункта "денег нет".

Аскольд написал:

#1116151
Т.е. денег не дали на 1910 на новую программу

Это старая программа, которую уже несколько лет дорабатывали напильником. Если будете внимательны, то заметите "за вычетом ассигнованных на 1909 год". Т.е. это всё та же эскадра (4+8), только с учётом уже строящихся 4-х "Севастополей".

Аскольд написал:

#1116151
в 1907 морвед не смог освоить 12 млн. на судостроение

В 1907 на судостроение было выделено 2,7 млн.

Аскольд написал:

#1116151
спокойно мог раньше начинать модернизации заводов

Для чего?

Аскольд написал:

#1116151
Сторонники молодой школы также на английских грантах сидели?

Вы запутались. Беснар не от "молодой школы", а от старой.

Аскольд написал:

#1116151
Опыт французского парламентаризма куда больший, но и они ой как не скоро пришли к этому

Вопрос не в том, у кого борода длиннее, а в том, чем занималась российская Дума в 1908-1910 гг. Моя позиция - она мешала строительству линейной эскадры. Как выглядит помощь - дан пример из Франции.

Аскольд написал:

#1116151
Этот шаг турецкого правительства поставил Россию перед необходимостью срочного усиления Черноморского флота новыми линкорами

Дюжина германских ЛК и ЛКр такой необходимости очевидно не вызывала. Логика.

Аскольд написал:

#1116291
Долгосрочных планов пока еще не было

"Стратегические основания для плана войны на море"

Аскольд написал:

#1116291
В 1908 году обсуждается бюджет на 1909 год.

"Кредиты на сооружение линейных кораблей на 1908 год отклонить"
"Бюджет одобрялся Думой, как правило, весной бюджетного года."

Аскольд написал:

#1116291
Присланной документации на конкурс разве хватит для закладки корабля

Вы хотя бы пытайтесь сделать вид, что читаете написанное вам.

Аскольд написал:

#1116291
Ах да, РЯВ - куча килей в наличии, но боевой подготовки нет, запасных орудий нет, второго боекомплекта нет, береговая инфраструктура на ДВ никакая...

Дума исправила ситуацию. Теперь не стало самих килей.

Аскольд написал:

#1116291
И видим

Я не вижу связи между вашими словами и моими. Вы или не понимаете, что вам говорят, или не читаете вовсе. Что именно?

Аскольд написал:

#1116291
А в 1907-08 уже гонка в разгаре

Да. Начало гонки это германская программа 1906-07. До этого были какие-то другие варианты, но после того, как немцы решились на дредноуты, вариативность закончилась.

Аскольд написал:

#1116291
В 1908 году смета морведа по параграфу 14 "Постройка новых судов" составляла 24 998 339 рублей. Израсходовано 10 254 776,67 рубля. Осталось 14 733 112,33 рубля - пресловутые 15 млн.

Ясно. Для справки, "Андрей", "Павел", "Евстафий", "Златоуст", "Паллада", "Баян" и ко, это всё новые суда.

Аскольд написал:

#1116291
В 1907 по параграфу 14 "Новое судостроение" выделялось 29 379 573,62 рубля. Не израсходованно 12 743 757,43 рубля. Еще все забывают про запасной фонд судостроения - параграф 27. Выделялось 4 603 885,45, истрачены все.
У вас откуда цифра в 2,7 млн. рублей?

"Таким образом, согласно прилагаемому при сем новому распределению кредитов на судостроение в период 1908‑1913 гг. включительно, сверх ассигнованных уже в 1907 г. 2 млн. 700 тыс. руб. потребуется до 186 млн. руб., и, распределяя эту сумму равными частями по 31 млн. руб. в год на указанный период, было бы возможно осуществить постройку четырех линейных кораблей по самому последнему проекту без особого, казалось бы, затруднения государственного казначейства (см. табл.)."

Тут уже впору мне спрашивать, что вы, собственно, приводите? Данные из отчета госконтроля 1907 года?

Аскольд написал:

#1116291
Дума боролась за то, чтобы корабли действительно строились 4 года

Должно быть их именно поэтому строили так долго. Дума боролась.

Аскольд написал:

#1116291
Вот и спросите у морведа, почему он в 1907-08 не начал работы над 4 лк. - деньги у него были.

Не было у него денег на строительство новых линкоров. Разборки шли не за средства на начало строительства, а за его окончание.

Аскольд написал:

#1116291
На бумаге, в которые никто не верил.

Вера по другому ведомству проходит.

Аскольд написал:

#1116291
Сколько там проваландались с постройкой АП и П1, даже с учетом перестроек?

Закладка, собственно, "Бородино" - 11 мая 1900 г. Вступление в строй "Славы" - 12 июня 1905 года. Пять кораблей - пять лет.

Причины сроков по "Андрею" и "Павлу" даны выше в теме.

Аскольд написал:

#1116291
В резулятивной части этого и не будет.

Ну раз "не будет", то и снят аргумент "денег нет".

Аскольд написал:

#1116291
Но не дредноутов

Речь шла именно о дредноутах.

Аскольд написал:

#1116291
Вот именно - морвед строил линкоры, а должен флот в широком понимании.

При нежелании выделять денег на линкоры?

Аскольд написал:

#1116291
Что бы не ручная, а пневмоклепка использовалась, например, и т.п.

Вы вопрос не поняли. Зачем всё это нужно, когда денег на линкоры не выделяют?

Аскольд написал:

#1116291
но исходя из своих позиций, а не какой-то конспирологии

В чём отличие? И чем версия с лоббированием интересов иностранных элит хуже версии массовой шизофрении Думы с её "России нужен флот, поэтому мы не дадим вам его построить"?

Аскольд написал:

#1116291
И где дюжина в 1908-09?

Построено и заложено 1909-му:

Нассау - 4 шт.
Гельголандов - 4 шт.
Кайзеров - 1 шт.
Фон дер Танн - 1 шт.
Мольтке - 2 шт.

4+4+1+1+2=12 шт.

QF написал:

#1116344
"Стратегические основания для плана войны на море"

В докладе Брусилова фигурировала постройка эскадры в ближайшие пять лет для оборонительной войны.

QF написал:

#1116344
"Кредиты на сооружение линейных кораблей на 1908 год отклонить"
"Бюджет одобрялся Думой, как правило, весной бюджетного года."

На следующий финансовый год. В течении года идут обсуждения, затем на их основе к 1 сентября морвед предоставляет саму смету в госдуму и госсовет для окончательного принятия.

QF написал:

#1116344
Вы хотя бы пытайтесь сделать вид, что читаете написанное вам.

Посколько посты большие, я обязательно всё перечитываю перед отправкой, а что?

QF написал:

#1116344
Дума исправила ситуацию. Теперь не стало самих килей.

Не стало только килей дредноутов. Лучше ответьте, где кили эсминцев, постройку которых утвердила дума и выделила деньги? Вы сами привели ссылку на решение думы.
Будьте объективны до конца - морвед разработал судостроительную программу всего флота, а не только для Балтики.

QF написал:

#1116344
Я не вижу связи между вашими словами и моими. Вы или не понимаете, что вам говорят, или не читаете вовсе. Что именно?

Или правда не нравится, что морвед год с составлением проекта проваландался, а на крейсера и эсминцы совсем забил?

QF написал:

#1116344
Ясно. Для справки, "Андрей", "Павел", "Евстафий", "Златоуст", "Паллада", "Баян" и ко, это всё новые суда.

У говорил что-то иное? Я лишь указываю что морвед не мог освоить в течении года тех денег, которые выделялись на достройку этих кораблей.

QF написал:

#1116344
"Таким образом, согласно прилагаемому при сем новому распределению кредитов на судостроение в период 1908‑1913 гг. включительно, сверх ассигнованных уже в 1907 г. 2 млн. 700 тыс. руб.

Это остаток от сметы 1906 года "2) обратить к расходованию на приступ к постройке новых судов условный кредит на судостроение в 2 млн. 700 тыс. руб., заключающийся в смете Морского министерства 1906 г., что в общем составит 126 млн. 700 тыс. рублей.".  Который и решили потратить на новую программу. В итоге был истрачен в 1909 году.

QF написал:

#1116344
Тут уже впору мне спрашивать, что вы, собственно, приводите? Данные из отчета госконтроля 1907 года?

Да, данные из отчета госконтраля, показывающий фактическое наличие средств и фактическое их расходование.

QF написал:

#1116344
Не было у него денег на строительство новых линкоров. Разборки шли не за средства на начало строительства, а за его окончание.

Тогда какой был бы толк от закладки в 1908 дредноутов, если бы на них было бы выделено по 21 млн. на киль?

QF написал:

#1116344
Закладка, собственно, "Бородино" - 11 мая 1900 г. Вступление в строй "Славы" - 12 июня 1905 года. Пять кораблей - пять лет.

Причины сроков по "Андрею" и "Павлу" даны выше в теме.

А деньги на начало строительства были уже в начале 1898 года. Во что обошлось стране эта 1,5 годовалая проволочка с закладкой бородинцев? И разве их все пять одновременно заложили?

Так и в нашем случае морвед спокойно мог и должен был заложить два линкора в 1907-08. Что до сроков постройки "андрея" и "павла" и "баянов", то могло дополнительно наложиться и желание не выкидывать на улицу сразу много народа. Но это деньги в мусор тогда.
Кстати любопытные цифры - в 1910 стоимость работ на севах обошлась в 900 000 - 1 000 000 на каждом, стоимость работ же на "андрее" и "павле" по миллиону с небольшим. Уж лучше бы заморозили их строительство в 1908 в пользу постройки дредноутов.

QF написал:

#1116344
Ну раз "не будет", то и снят аргумент "денег нет".

Не снят! Зачем брали займы, если деньги есть?

QF написал:

#1116344
Речь шла именно о дредноутах.

Уходите в частности. Морвед утверждал программу судостроения всего флота, дума утвердила все, кроме дредноутов. Морвед не построил ничего...

QF написал:

#1116344
При нежелании выделять денег на линкоры?

Морвед для Черного моря денег на дредноуты не просил, а лишь на эсминцы. Где эти эсминцы? После таких фортелей кто просто так в дальнейшем выделит денег?

QF написал:

#1116344
Вы вопрос не поняли. Зачем всё это нужно, когда денег на линкоры не выделяют?

Потому что строят корабли и других рангов.

QF написал:

#1116344
И чем версия с лоббированием интересов иностранных элит хуже версии массовой шизофрении Думы с её "России нужен флот, поэтому мы не дадим вам его построить"?

И где шизофрения? "Цусимский синдром" - ну не верили морведу, особенно когда на пустом месте программа становится дороже в 1,5 раза. При этом "При наличии настоящих условий большую целесообразность возможно усмотреть в немедленном ассигновании на суда специального назначения и вспомогательные, как-то: на миноносцы и подводные лодки и на необходимые для них суда-базы.".
И морвед, вместо того, что начать выполнение строительства флота в части хоть легких сил, не строит ничего.
Оно и понятно, откаты не те, не охота утруждаться

QF написал:

#1116344
Построено и заложено 1909-му:

Нассау - 4 шт.
Гельголандов - 4 шт.
Кайзеров - 1 шт.
Фон дер Танн - 1 шт.
Мольтке - 2 шт.

4+4+1+1+2=12 шт.

Финансы страны поют романсы. Для паритета нужны расходы на флот аналогичные немецким + 20-25% из-за большей дороговизны у нас.
Продолжаете предлагать нашим броненосным крейсерам быть разведчиками дредноутов при наличии у немцев "Блюхера" и "Фон дер Танна"? Если дума тупит, и не выделяет денег на линейные силы, с морведа не снимается обязанность строить те корабли, которые он же и указал в своей программе. Через год всё может измениться, дума поверит в реформы морведа и выделит денег. Два линкора он и так мог начать строить в 1907 году - бюджет на это год зависел от царя. А потом пару в 1908 году.

Отредактированно Аскольд (12.12.2016 16:16:33)

Заинька написал:

#1116581
Что-то маленькое, от "Мичигана" до, даже! "Саламиса" должно бы пролезть.

Нет, морвед хотел построить за эти деньги 21000 тоный дредноут, из расчета 1000 рублей за тонну.

QF написал:

#1116645
Отчёт госконтроля 1907 года посвящен расходованию средств в 1906 году. Вы говорите о выполнении программ 1903-1904.

Это отменяет то, что морвед не мог полностью тратить те суммы которые ему выделялись? Ценник ему на строительство эскадры надо было нормальный запрашивать.

QF написал:

#1116645
Другого не было.

9 лямов от смет 1898-1905...

QF написал:

#1116645
На текущий финансовый год. Именно это значит фраза "Бюджет одобрялся Думой, как правило, весной бюджетного года." Именно поэтому в 1908 от Думы поступило заключение "Кредиты на сооружение линейных кораблей на 1908 год отклонить".

Да, всё, разобрался. Это в рамках чрезвычайного бюджета.
Только вот интересно, а когда упомянутую чрезвычайку выбили? Ведь "В результате в 1908 г. дума единодушно про­голосовала против выделения кредитов на строи­тельство четырех линкоров для Балтийского моря. Тогда премьер-министр П.А. Столыпин выступил в Государственном совете и добился его согласия на отпуск средств, необходимых для начала пост­ройки линкоров, использовав чрезвычайное пра­во о "порядке верховного управления страной". Часом не в конце 1908. Но тогда почему только в июне 1909 закладка началась?

QF написал:

#1116645
И вам уже многократно было указано, что послужило причиной этого. Скажу больше, данная тема посвящена именно этому вопросу. Вы не заметили? Требуется повторить ещё раз? Сколько именно?

Где указано почему из выделенных на достройку кораблей лишь часть в течении года тратили, а остальную только в последующие годы?

QF написал:

#1116645
Выделено 126,7 млн. И этого как раз хватает на все четыре киля. Вот на всё остальное этого не хватает.

Вот так и у морведа было с математикой
126,7 - это стоимость программы. Из неё вычитайте 21,7 млн. на достройку по программе 1903. На черноморский флот забиваем с его 17 млн.? Допустим. Остается 105 млн. или 26,25 млн. Хватит, с учетом того, что в результате "повышения зарплат" нужно больше денег на достройку "старичков", т.е. минус еще 8,7 млн.?

QF написал:

#1116645
Назовите как минимум три причины задержки строительства "Андрея Первозванного". После чего, изложите мои соображения относительно смены взглядов на роль и место линейного крейсера во флоте, применительно к эволюции кораблей типа "Измаил".

Я на экзамене?

QF написал:

#1116645
Только? Этого достаточно.

Да? Почему не выполнили программу в части черноморского флота? И разве поддержка казенным заводам не нужна?

QF написал:

#1116645
Но кое-кто сделал всё, чтобы её не было.

Морвед в том числе.

QF написал:

#1116645
Вы умудрились сделать минимум 17 ошибок во фразе "Стратегические основания для плана войны на море".

Не гоните, только 14,27 ошибки...

QF написал:

#1116645
Недавно было:

QF написал:

#1116645
Теперь два в 1907-1908.

И что смущает, что я рассматриваю несколько вариантов возможных действий морведа для закладки дредноутов?

QF написал:

#1116645
1906-1907 - именно в 1907 году случилось событие, которое позволило определиться с программой строительства флота. Соглашение с Англией. Август 1907.Понятное дело, его неизбежность стала очевидной до даты подписания, но именно 1907-й год стал начальной точкой новой программы строительства флота. Именно тогда появились ответы на вопросы: к какой дате и сколько килей нужно.

Всеподданнейший доклад Морского Генерального Штаба о состоянии, воссоздании и реорганизации ФЛОТА был в конце 1906. И там был поднят вопрос сколько и в какой срок строить. Далее пошла детальная проработка с учетом финансовых возможностей. В июне 1907 царь утверждает "уменьшенную" программу с 2 дредноутами, через месяц в начале июля "малую" с 4 дредноутами. Отчего в итоге отказались от крейсеров в программе, не из-за финансовой стороны?

QF написал:

#1116645
1908 Потребность в четырёх линкорах к 1912 году и готовности первой эскадры к 1917-му диктовала необходимость закладки сразу четырёх кораблей. Верфи обещали затраты времени в 4 года на первую серию кораблей и 2 года на вторую, при условии неизменности чертежей (снова к вопросу о необходимости смены проекта 1906 года). Таким образом, имелась возможность построить всю эскадру к указанному сроку.

Точнее - верфи обещали представить к испытаниям первую четверку через 4 года. О каких, интересно, испытаниях идет речь, ходовых только или полных? А что говорили представители броневых и артиллерийских заводов, гарантировали поставить всё в срок на верфи?

Колтовский пишет, что закладку планировали на 1909 год.
Скворцов:
"В течение лета 1908 года на нескольких совме­стных заседаниях МГШ и МТК, проходивших под председательством министра, шел поиск проекта-победителя. Выбор фактически осуществлялся меж­ду четырьмя проектами — Балтийского завода, гер­манской фирмы «Блом унд Фосс», инженера В.Ку­ниберти и «Дальний Восток». Каждый в различной степени требовал уточнений и доработок.".

"К осени 1908 года затяжка в постройке линей­ных кораблей приняла тревожный характер. Факти­чески у Морского министерства имелся лишь эс­кизный проект Балтийского завода, который требо­вал дальнейшей доработки не только из-за того, что он в чем-то не отвечал условиям конкурса, но и из-за того, что сами эти условия за прошедшие полто­ра года во многом уже устарели.

В конце октября 1908 года МГШ высказал но­вые требования к кораблю: увеличить наибольшую скорость хода до 23 уз; усилить бронирование ниж­него пояса с 200 до 230 мм, а верхнего — со 100 до 125 мм; вновь заменить калибр противоминной ар­тиллерии со 120 мм на 102 мм; вместо котлов Бельвиля установить более совершенные, допускавшие форсировку котлы; для обеспечения экономического хода использовать дизели.".

Весь 1908 год и ушел на составление проекта нового дредноута.

QF написал:

#1116645
И вот тут на сцене появляется Дума со своим "России нужен линейный флот, поэтому мы и не дадим на него денег". Что сорвало закладку линкоров в 1908-м и не позволило открыть вопрос модернизации заводов.

Как это сорвало из-за думы?! Сами писали что в марте 1908 в наличии проект Блом унд Фосса, Столыпин выбил деньги по чрезвычайке. Где закладка в 1908?
Постройка легких сил давало дополнительные оборотные средства заводам, что позволяло и на перспективу модернизировать.

QF написал:

#1116645
Займы это и есть деньги.

Это причина считать каждый рубль расходов. Обратите внимание на динамику выделения денег думой с учетом роста бюджета.

QF написал:

#1116645
Зачем нужны корабли других рангов без линейной эскадры? И зачем без линкоров нужна модернизация заводов из соображений производства брони и артиллерии для линкоров?

Для Черного моря зачем-то были нужны. Для обороны берегов, портов. Поддержки судпрома.

QF написал:

#1116645
В то, что строили "бородинцев" вместо "пересветов".

Уж лучше бы "пересветов". На несколько килей к 1904 было бы больше в ПА.

QF написал:

#1116645
Их и пустили на "Победу" с "Громобоем".

Но почему не было других закладок в 1898-99?

QF написал:

#1116645
Паритет обеспечивался на уровне проекта. Вы, надеюсь, в курсе, что "Севастополи" по весу бортового залпа превосходили "Кайзеры" и "Кёниги" почти в полтора раза, а "Нассау" и "Гельголанды" более чем в два?

Это вы считали на основе снарядов обр. 1907 года? Количество наличных килей и орудий на борту тоже важно. 4 севастополя точно сильнее пяти кенингов/кайзеров будут или шести гельголандов?

п.с. Морвед в всеподданейшим отчете за 1910 год прямо пишет, что залезал в "судостроительные" деньги и тратил их на другие нужды. Это как понимать?

QF написал:

#1116745
Наличие объективных причин не тратить средства конечно же отменяет аргумент о принципиальной невозможности их потратить.

Простите, но какие это могут быть объективные причины не тратить порядка 40% запрашиваемых сумм? На 40% сократили объем запланированных работ на этот год?

QF написал:

#1116745
Там нет никаких 9 лямов. Только 2,7.

Там, это где? В табличке со сметой? Эти деньги есть в специальном фонде судостроения, и были потрачены на достройку кораблей, т.е. де-факто они есть. А табличку делали на коленке, хотя имели перед глазами расценки программы 1904-1914.

QF написал:

#1116745
"Если же вопрос о постройке броненосцев будет решен осенью, то поздняя осень и зима пропадут для оборудования (главным образом удлинения эллингов) и 8 месяцев придется считать со следующей весны."

И отчего не дали приказ, ведь "без всяких новых ассигнований, средствами завода"?

QF написал:

#1116745
С математикой, как и с расстановкой приоритетов, у него всё было хорошо. Поэтому линкоры всё-таки заложили и даже построили.

Насчет математики. Запрашиваемая дельта увеличения стоимости достройки "старичков" из-за "возросшей зарплаты рабочих" составляла 8,3 млн. (с 21,7 до 30 млн.). В всеподданейшим отчете оказалась 6 млн. - 30% погрешность. Запрашивали сначала деньги на дредноуты из потонной стоимости 1000 рублей, хотя уже по программе 1904-1914 уже было 1120 рублей.

По расстановке приоритетов. Из Цветкова:
"Однако ни системы, ни механизмы еще не были готовы к установке, поэтому темпы строитель­ства резко снизи­лись. Достаточно сказать, что за пе­риод с сентября по декабрь 1911 г. степень готов­ности корпуса по массе продвину­лась всего лишь на 3 %, а готов­ность котлов и ме­ханизмов к концу года не превыша­ла 3-5 %."

"Подобных задержек в работе было так мно­го, что администрация Адмиралтейского завода только в феврале 1912 г. уволила 150 рабочих "из-за отсутствия работы". Морское министерство не сумело организовать строительство линкоров так, чтобы в полной мере использовать производствен­ные мощности казенных заводов.".

Смотрим всеподданейший отчет за 1912.
"а) На казенныхъ заводахъ. Готовность корпуса со всѣми устройствами и палубной броней строящихся на Балтійскомъ судостроительном!» и механическомъ заводѣ линейныхъ корабляхъ «Петропавловскъ» и «Севастополь» достигла къ концу отчетнаго года до 85% по первому и до 86% по второму, а линейныхъ кораблей «Полтава» и «Гангутъ», строящихся на Адмиралтейскомъ судостроительномъ заводе, достигла до 83 и 82%.
При сравненіи съ готовностью къ концу 1911 г., за отчетный год, выполнено около 6% для первыхъ двухъ и около 7% для послѣднихъ.".
Сравним с 1911 годом.
"1) Въ отчетномъ году были спущены на воду нижеслѣдующіе корабли: линейный корабль «Севастополь» 16 іюня, «Пол-тава»—27 іюня, «Петропавловска—27 августа и «Гангутъ»— 24 сентября.
Готовность корпуса со всѣми устройствами и палубною бронею къ 1 января 1911 года была: у перваго 43,87% отъ полной, у второго—41,9%, У третьяго—40,57%, У четвертаго— 36,0%. Къ 1 же января 1912 года готовность этихъ кораблей, въ послѣдовательномъ порядкѣ, выражалась слѣдующими. цифрами: 1)-81,0%, 2)—77,1% 8)—80,5%, и 4)—74,4%.".
Отчего такое разительное снижение темпов постройки, не от "правильной" ли расстановки приоритетов?

QF написал:

#1116745
Да.

Тогда морвед должен был вообще убрать из программы судостроения расходы на ЧФ, программу на меньшую сумму пробить легче.

QF написал:

#1116745
Нет, не в том. Он в другом числе. В числе тех, кто что-то делал.

И что он сделал по утвержденной, хоть и порезанной программе 1907-11?

QF написал:

#1116745
Ни от чего не отказывались. Лишь поставили линкоры на первое место.

Не покажите в программе 1907-11 где находятся крейсера чтобы получилась искомая эскадра?

QF написал:

#1116745
Что вы до сих пор не смогли предложить лучшего варианта чем Морвед. Хотя всё-таки больше века прошло. Хуже того, вы даже не поняли замысла Морведа. Но при этом априори даёте ему негативную оценку.

Да, послезнание и многоаспектность играет негативную вещь. Вы будете при рассматривании вопроса о возможной закладке дредноута за границей задаваться вопросом платежной позиции страны? Предположу, что нет, а мне приходится С учетом существующих производственных мощностей и финансового состояния страны предпочтение отдаю схеме 2+2 с начальной закладкой в 1907.
Я даю не априори, а на основе существующих на данный момент общедоступных источников, которые и подрывают определенное доверие к морведу по определенным позициям. Применительно к теме топика, а кто был инициатором постройки "андрея" и "павла"?

QF написал:

#1116745
Весь 1908 год ушёл на компенсацию отказа Думы финансировать строительство линкоров в 1908-м.

Неет, на составление проекта дредноута тоже.

QF написал:

#1116745
Т.е. деньги - были.

Если забрать из других статей бюджета, взять займ (но добавится обслуживание долга), повысить налоги. По этому принципу, конечно, они "есть".

QF написал:

#1116745
У ЧФ, вплоть до решения Турции о покупке дредноутов, было подавляющее превосходство в линейных силах. А после данного решения, на ЧМ тоже начали строить дредноуты. Остаётся загадкой, что вы пытались доказать.

Я про эсминцы, которые зачем-то морвед считал нужными на ЧМ, включил в программу, а дума утвердила и выделила деньги, но их там не построили... Это называется - нецелевое расходование бюджетных средств. Я пытаюсь не доказать, а показать, что доверие разбазаривание народных средств не добавляет, скорее наоборот.

QF написал:

#1116745
Откуда бы они там появились, когда "самый быстрый стапель" и так занят упомянутым "Громобоем" до мая 1899 года?

Отработанный проект, более ранний заказ материалов. У БЗ два стапеля и опыт постройки оных кораблей, спустили "Громобой"- заложили эбр. Более ранняя закладка на Галерном островке и Новом Адмиралтействе.

QF написал:

#1116745
Реальное начало работ как раз и относится к 1899. Если, конечно, не зацикливаться на дате установки закладной таблички.

Но не в 1898 ведь? Опять затянули с проектом линейного корабля, хотя и проект БЗ был и Крампа озадачили, в последний момент ТЗ меняют (параллели по севастополям и измаилам), отдельный вопрос про французских "агентов влияния".

QF написал:

#1116745
Нет, 1911.

Да я так и понял.