Вы не зашли.
vov написал:
#1120311
Интрига - одна из основ литературы и романа, как жанра.
Но ее реально НЕТ в подавляющем большинстве "альтисторических" поделок.
С одной стороны - Вы правы: результат известен "наши побеждают". Но с другой, ведь остаются вопросы КАК ИМЕННО? и КАКОЙ ЦЕНОЙ? Разве в ответах на них не кроется интрига? Для заинтересованного читателя, а не для потребителя "Донцовых-Акуниных"?
invisible написал:
#1120317
Историки всегда чувствуют свежий ветер из уст правителей и стараются успеть воспользоваться появившимися возможностями. Свежим примером тому является Украина.
С 404, ИМХО, это уже применение метода "доведения до абсурда". Хотя, да... Весьма показательно...
alex.yarsk
Сурово вы с Зиновием поступили. А вообще безропотное подчинение ТОЭ2 Небогатову несколько сомнительно так как описано. По статусу он всего лишь командир отдельного отряда.
Отредактированно Arioch (26.12.2016 16:25:58)
Arioch написал:
#1120344
Сурово вы с Зиновием поступили.
ИМХО, Петропавловск не утонет и 2ТОЭ не понадобится...
alex.yarsk написал:
#1119617
Таки не выдержал, взялся за перо.
Ой-ой-ёй! Косяки полезли с первых строк.
Arioch написал:
#1120344
А вообще безропотное подчинение ТОЭ2 Небогатову несколько сомнительно так как описано. По статусу он всего лишь командир отдельного отряда.
По уставу командование передаётся старшему в чине, то есть у кого циферка в списках меньше, офицеру. А Небогатов имел циферку на единичку меньше Энквиста.
Константин
ЕМНИП их в один день и год произвели в контр-адмиралы. Так что повод для спора кто главнее был. Уж если Энквист с мирной должности градоначальника Николаева зачем-то пошел за три океана на войну, то уж амбиций порулить ТОЭ2 у него хватило бы, тем более у него есть "крыша" в столице в виде Авеллана. А вообще судя по тексту младший флагман ТОЭ2 Фелькерзам еще живой, однако Небогатов его легко футболит в госпиталь. На мой взгляд, Фелькерзам должен был выбрать сменщика и приказом по эскадре сдать ему полномочия. Так же странно выглядит задвигание Бэра, который по сути рулил вторым отрядом вместо больного адмирала.
Отредактированно Arioch (26.12.2016 17:21:04)
Заинька написал:
#1120316
читатель детектива знает, что преступление будет раскрыто, лишь бы оставалось интересно.
Этот старый посыл классического детектива теперь модно нарушать:-)
Во всяком случае, в смеси детектива и триллера. (ИМХО, это сейчас наиболее модный жанр ТАМ:-) (На Западе.)
У нас тоже потихоньку подтягиваются.
Потом, даже в "классике" судьба преступника может быть разной. Это даже у старушки Агаты уже проглядывалось. Она умная женщина. Понимала. что лепить "чистую классику" - черевато.
Заинька написал:
#1120316
"угар всехпобедизма" (тм) или же "целеполагаемый таймлайн" (ц) как таковой интриге не помеха
Может быть, если в уж очень хорошем лит.произведении...
Но обычно - помеха.
Приведите примеры, изучим:-)
Заинька написал:
#1120316
"нет у нас Толстых! Ни Львов, ни хотя бы Алексеев"
А что, "красный граф" очень даже на уровне. ИМХО, он весьма и весьма талантливый писатель.
Отредактированно vov (26.12.2016 17:27:24)
invisible написал:
#1120317
Разве в "Слове о полку Игоревом" нет интриги?
А "Повесть временных лет"? Натуральная альтистория с захватывающим сюжетом.
Для меня это некие лит.памятники. Как таковые, они представляют определенный интерес. Как литература... Это зависит от потребителя. Для меня они несколько старомодны:-). Насчет интриги и сюжета: их там ровно столько, сколько и должно быть в такого рода исторических хрониках.
Но это никакая не альт-история.
invisible написал:
#1120317
Забавно, что некоторые люди верят, что они пишут правдивую историю. На самом деле, они дорабатывают одну из её альтверсий.
Вы совершенно верно указали ключевое слово - ВЕРЯТ.
Именно это и делает написанное "историей". История всегда субъективна. Но это не означает, что она "альтернативная" (в лит.понимании, как жанр)
invisible написал:
#1120317
История всегда была заложницей политики и идеологии. Её нельзя переделывать, когда правящие круги она устраивает, но если власть поменялась, то переделывает историю под себя. Историки всегда чувствуют свежий ветер из уст правителей и стараются успеть воспользоваться появившимися возможностями.
Ну, это все верно. А смысл - см.выше.
Борисыч написал:
#1120327
результат известен "наши побеждают". Но с другой, ведь остаются вопросы КАК ИМЕННО? и КАКОЙ ЦЕНОЙ?
Да, если это литературный подход.
Борисыч написал:
#1120327
Разве в ответах на них не кроется интрига? Для заинтересованного читателя, а не для потребителя "Донцовых-Акуниных"?
И опять Вы правы. Это разные жанры.
Просто "для заинтересованного читателя" пишутся исторические исследования. Пусть с альт. развитием - в виде предположений, гипотез и т.п.
А литература - это для тех, кто хочет "потребить" именно литературу, а не идею в лит.упаковке.
Arioch написал:
#1120356
Константин
ЕМНИП их в один день и год произвели в контр-адмиралы. Так что повод для спора кто главнее был. Уж если Энквист с мирной должности градоначальника Николаева зачем-то пошел за три океана на войну, то уж амбиций порулить ТОЭ2 у него хватило бы, тем более у него есть "крыша" в столице в виде Авеллана. А вообще судя по тексту младший флагман ТОЭ2 Фелькерзам еще живой, однако Небогатов его легко футболит в госпиталь. На мой взгляд, Фелькерзам должен был выбрать сменщика и приказом по эскадре сдать ему полномочия. Так же странно выглядит задвигание Бэра, который по сути рулил вторым отрядом вместо больного адмирала.
Отредактированно Arioch (Сегодня 11:21:04)
Фёлькерзам уже всё и сам это понимает. Ничего его слово, в случае такой смерти Рожественского не решало.
vov написал:
#1120368
Да, если это литературный подход
Критерии "литературности" очень часто отдают банальной вкусовщинкой. Кому-то нравятся брюнетки, кому-то высокие...
vov написал:
#1120368
"для заинтересованного читателя" пишутся исторические исследования. Пусть с альт. развитием - в виде предположений, гипотез и т.п.
Да, полно Вам. Не надо усложнять. Доверительный интервал тут от "исследования с претензией на степень" до "слабой пародии на левую руку Пикуля". И все это называется, И ЯВЛЯЕТСЯ де-факто, литературой. Причем, вне зависимости от собственно литературных талантов авторов. Читательский спрос есть - иначе издатели бы не печатали.
Arioch написал:
#1120356
ЕМНИП их в один день и год произвели в контр-адмиралы. Так что повод для спора кто главнее был. Уж если Энквист с мирной должности градоначальника Николаева зачем-то пошел за три океана на войну, то уж амбиций порулить ТОЭ2 у него хватило бы, тем более у него есть "крыша" в столице в виде Авеллана.
Не имеет значение то, что их произвели в чин IV класса в один день. Не имеет значение то, что у Энквиста "лохматая лапа". Имеет значение только то, что Небогатов имеет старшинство перед Энквистом, что зафиксировано в "Списке чинов флота". Это прописано в Уставе и это Закон.
Не случайно часто при производстве в чин ставили офицера выше произведенных раньше, "со старшинством с (дата)". И наоборот, при возвращении в кадры офицеры произведенные или награжденные следующим чином при выходе в отставку получали старшинство со дня Именного указа о возвращении.
Командующий эскадрой, в нашем случае это Рожественский, не оставил письменного приказа о назначении своего заместителя. Поэтому по его смерти и до Высочайшего приказа о назначении старшим флагманом, командующим эскадрой автоматически становится или начальник штаба, а такого на 2-й эскадре не имеется, или старший из младших флагманов. Есть только одно исключение когда переход командования происходит в бою. Тогда командование принимает флаг-капитан эскадры. Но он передаёт командование старшему младшему флагману при первой же возможности.
Но старший в чине младший флагман 2-й эскадры Фёлькерзам может не принимать командование сразу объявив себя больным. Поэтому автоматический процесс передачи командования может пройти сразу от Рожественского к Небогатову.
При этом забавно, но должность Небогатова не будет содержать приставки ИД (исполняющий должность) так как он принял командование согласно Устава, а не приказа вышестоящего начальника.
Другой вопрос, но Небогатов, согласно неписанных правил должен будет дождаться телеграммы о Высочайшем утверждении его в должности по представлению вышестоящих начальников - командующего флотом (которого в этот момент не было, Скрыдлов уже уехал, а Бирилёв еще не приехал) и управляющего морским министерством. Так, по книге коллеги alex.yarsk Небогатову или принимать командование, телеграфировать в Петербург о вступлении в должность и не дожидаясь ответа, что формально не будет преступлением, идти у Цусиме. Или ждать телеграмм.
ПыСы Нижестоящий офицер не может обращаться к вышестоящему по чину - "господин контр-адмирал", а только по титулу - "Ваше превосходительство".
Константин написал:
#1120404
Так, по книге коллеги alex.yarsk Небогатову или принимать командование, телеграфировать в Петербург о вступлении в должность и не дожидаясь ответа, что формально не будет преступлением, идти у Цусиме. Или ждать телеграмм.
Именно эти два варианта я и рассматривал )
ПыСы Нижестоящий офицер не может обращаться к вышестоящему по чину - "господин контр-адмирал", а только по титулу - "Ваше превосходительство".
здесь чисто для среднестатистического читателя, мне друзья, историю знающие, но не "мореманы" указывали, что "Превосходительство" - армейское обращение. Три разных человека посчитали это "шероховатостью" и моей недоработкой. Спорить не стал. Ведь это - мои читатели )))
vov написал:
#1120364
Приведите примеры, изучим:-)
http://samlib.ru/r/radow_k_m/001.shtml
Один из образцовых образчиков жанра АИ-мемуаров, во всяком случае, среди мне известных. На мой взгляд товарищ перерос Пикуля и почти дорос до литературы=)
При этом, полагаю, уже в предисловии озвучив итоги жизни графа, автор ликвидировал дурную "Мартиновскую" интригу "кто-нибудь вообще выживет?" =) и де-факто причислил себя к целеположцам=)
Заинька написал:
#1120423
Один из образцовых образчиков жанра АИ-мемуаров, во всяком случае, среди мне известных. На мой взгляд товарищ перерос Пикуля и почти дорос до литературы=)
Не читал, прочту обязательно, спасибо.
Борисыч написал:
#1120375
Не надо усложнять. Доверительный интервал тут от "исследования с претензией на степень" до "слабой пародии на левую руку Пикуля". И все это называется, И ЯВЛЯЕТСЯ де-факто, литературой.
В принципе, да. Это соответственно историческая научная лит-ра и худ.лит на истор. тему.
Но речь вроде бы только о ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературе.
Борисыч написал:
#1120375
Причем, вне зависимости от собственно литературных талантов авторов. Читательский спрос есть - иначе издатели бы не печатали.
Хм, но в таком аспекте любому, даже самому альтернативному тырнативщику Донцову не обойти:-)
Издатели действительно печатают то, что хорошо расходится. В рамках закона и вкуса.
Если говорить о лит-ре вообще, то есть, например, порнографическая литература. Тоже пользуется большим спросом, говорят:-).
vov написал:
#1120436
Хм, но в таком аспекте любому, даже самому альтернативному тырнативщику Донцову не обойти
Кто бы спорил...
Но старший в чине младший флагман 2-й эскадры Фёлькерзам может не принимать командование сразу объявив себя больным
Сложный момент. Требуется, чтобы он отказался ДО собрания младших флагманов. Причём либо официально-собственноручно (но, опять же, нет "головного" начальника штаба, чтобы адекватно зарегистрировать "отказуху"), либо за подписью доктора о неспособности. Потому как на собрании именно ему предложат подписать телеграмму в Питер о смерти командующего. Всё в силу той же традиции старшинства.
Небогатов, согласно неписанных правил должен будет дождаться телеграммы о Высочайшем утверждении его в должности по представлению вышестоящих начальников - командующего флотом
Дык, двоевластие в квадрате. Эскадра - Балтийского флота, но по устоявшейся традиции по чисто географическим критериям находится в подчинении Владивостока. За отсутствием командующего ТОЭ1 - командир портов приморского края.
Так что "одобрялка" назначения Небогатова на должность может несколько недель блуждать по инстанциям.
alex.yarsk написал:
#1120411
мне друзья, историю знающие, но не "мореманы" указывали, что "Превосходительство" - армейское обращение. Три разных человека посчитали это "шероховатостью" и моей недоработкой. Спорить не стал. Ведь это - мои читатели )))
Сомнение берёт, что Ваши друзья-читатели историю знающие. Во всей Империи, во всех ведомствах на 1904-05 годы с 14 по 9 класс - Ваше благородие, с 8 по 6 класс - Ваше высокоблагородие, 5 класс - Ваше высокородие, с 4 и 3 классы - Ваше превосходительство, 2 и 1 классы - Ваше высокопревосходительство. Ну, или по дворянскому титулу.
В официальной беседе и переписке нижестоящие к вышестоящим или равным по титулу по Табелю о рангах, вышестоящие к нижестоящим по чину или титулу на их усмотрение.
Ваши друзья могли иметь в ввиду флотскую традицию обращаться ко всем классным чинам по имени-отчеству. Особенно на судах.
Единмтвенная пока альтлитература-Человек в высоком замке. И где там однозначность?
РыбаКит написал:
#1120449
Единмтвенная пока альтлитература-Человек в высоком замке. И где там однозначность?
Уфф, нужно перечитывать, лет в 15 читала, почти ничего не поняла, кроме того, что это - айсберг=)
vov написал:
#1120366
Вы совершенно верно указали ключевое слово - ВЕРЯТ. Именно это и делает написанное "историей". История всегда субъективна. Но это не означает, что она "альтернативная" (в лит.понимании, как жанр)
Означает. Кругом голимая альтернатива.
То что вы её не признаете - ваше собственное мировозрение. Отнюдь не истина. На практике разбор полетов (учений и тп) предполагает обязательное нахождение альтернатив неудачным действиям, ибо это позволяет не только обучать командиров, но и разрабатывать новые варианты тактических и стратегических действий.
Только старперы могут не признавать полезность альтернативного мышления.
Константин
Командующий эскадрой, в нашем случае это Рожественский, не оставил письменного приказа о назначении своего заместителя. Поэтому по его смерти и до Высочайшего приказа о назначении старшим флагманом, командующим эскадрой автоматически становится или начальник штаба, а такого на 2-й эскадре не имеется, или старший из младших флагманов
Кстати, а где приказ ЗПР о включении отряда Небогатова в состав ТОЭ2? По существу, он командир отдельного отряда, который к ТОЭ2 несколько боком. В реале Зиновий Мономаха отдал Энквисту, а утюги включил в третий отряд эбр, только вот в альтернативе он помер и никаких распоряжений не отдал. Т.е. мы имеем отдельный отряд с Небогатовым и отдельную ТОЭ2 с Фелькерзамом - Энквистом. Момент с передачей командования толком в альтернативе не проработан. Если учитывать реал, то Григорович с Лощинским что-то не рискнули самовольно турнуть младшего по производству Вирена с командира отряда и самим порулить остатками ТОЭ1, так что и Небогатов не включенный свыше де юре в состав ТОЭ2 врядли мог как-то влиять на Фелькерзама с Энквистом без команды из Питера.
Отредактированно Arioch (27.12.2016 09:07:12)
invisible написал:
#1120472
Только старперы могут не признавать полезность альтернативного мышления.
Добрее надо быть, молодой человек... Добрее. А вкусовщинка - она такая... вкусовщинка.
ПыСы. Как-то, в затертых 70-х прошлого века, янки провели эксперимент. Собрали сто мужиков и предложили им сто фоток РАЗНЫХ дам, предложив выбрать ту, что понравится... Результат - 97 разобрали...
Заинька написал:
#1120423
Один из образцовых образчиков жанра АИ-мемуаров, во всяком случае, среди мне известных. На мой взгляд товарищ перерос Пикуля и почти дорос до литературы=)
ИМХО, это вообще лучшее, что было написано в жанре АИ!!!! По крайней мере в России за последние 10 лет!