Бирсерг написал:

А будь я Брежнев - вы бы увидели у меня 25 ТАВКР ))))

Только были бы эти ТАВКР маленькие- маленькие... Сказку про то, каким образом можно из одной шкурки сшить десять шапок помните ?

Не надо хорошую идею доводить до абсурда, 25 авианосцев даже в 40 000 тонн для брежневского СССР- анреал...

realswat написал:

Как раз таки задача создания океанского флота не была поставлена.

А как же: "У могучей советской державы должен быть соответствующий её интересам, достойный нашего великого дела морской и океанский флот" (выступление Председателя СНК СССР В.М. Молотова на XVIII съезде ВКП(б) 20 марта 1939 года) ?

А суперлинкоры типа "Совесткий Союз" и линейные крейсера типа "Кронштадт" для чего тогда строились ?

То, что Сталин не понимал роль и значение авианосцев в современной войне, ещё не означает, что задача создания океанского флота им не ставилась. Ещё как ставилась, только с негодными средствами, с упором на линкоры вместо авианосцев.

Отредактированно Serbal (26.12.2008 11:04:39)

Serbal написал:

То, что Сталин не понимал роль и значение авианосцев в современной войне, ещё не означает, что задача создания океанского флота им не ставилась.

Как раз из его пресловутого ответа Кузнецову по поводу авианосцев следует, что роль-то он понимал, только задачу, при которой потребуются авианосцы, не ставил.

Serbal написал:

А суперлинкоры типа "Совесткий Союз" и линейные крейсера типа "Кронштадт" для чего тогда строились ?

Вот по ним четко сказать не могу, а по тем же Сталинградам есть весьма примечательные слова Сталина о том, что их нужно много на Черном море - для блокады Босфора.
Еще один любопытный факт - наличие пункта наведения истребителей и ТКА на крейсерах пр. 68бис. На ЛК пр.24 и ТКР пр.82 пункт наведения истребителей тоже должен был быть, на счет ТКА не знаю.

Эд написал:

Если бы Сталина сумели убедить в 1930-е гг

Ключевое слово здесь "если". Вы вот лично взялись бы убеждать товарища Сталина в 1930-х (году этак в 1937- 38), что РККФ необходимы неказистые "плавучие гаражи"(с), а не так любимые им красивые и величественные линкоры и линейные крейсера ?

realswat написал:

Вот по ним четко сказать не могу

Советские планы кораблестроения на 3 и 4 пятилетки, предусматривающие постройку то 22- 23 линкоров, в т.ч. 8 типа "А" и 14- 15 типа "Б" (1936, 1937), то 30 линкоров пр. 23 (1938, 1939) конечно, авантюристичны, но предлагались ведь на полном серьёзе. Полагать, что такая армада готовилась к каботажным плаваниям- значит совершенно не учитывать особенности мышления большевиков с их стремлением к "мировой революции"...

Отредактированно Serbal (26.12.2008 11:32:38)

Serbal написал:

Ключевое слово здесь "если". Вы вот лично взялись бы убеждать товарища Сталина в 1930-х (году этак в 1937- 38), что РККФ необходимы неказистые "плавучие гаражи"(с), а не так любимые им красивые и величественные линкоры и линейные крейсера ?

Как раз таки с идеологической точки зрения убедить в строительстве АВ (не в 37-38, конечно, чуть пораньше) было проще. Поскольку тогда у нас рулила "молодая школа", а авианосец до ВМВ был скорее любимцем младошкольцев.
Но тут интересно другое. Далеко не самые последние морские державы - Италия, Германия, Франция - в 30-х в первую очередь озаботились созданием линкоров. Отложив создание АВ на вторую очередь, как миниму. И с какой же стати в СССР вдруг должно было быть по-другому? У Кузнецова на полке томик Моррисона, что ли, пылился?

Отредактированно realswat (26.12.2008 11:30:27)

realswat написал:

Ну так тогда ты должен быть не только Брежневым, а еще и Хрущевым:-)))

Ладно сойдемся на 15

realswat написал:

Далеко не самые последние морские державы - Италия, Германия, Франция - в 30-х в первую очередь озаботились созданием линкоров.

Инерция мышления... Но авианосцы тоже строились, или "Граф Цеппелин", "Петер Штрассер", "Жоффр" и "Пэнлеве" уже не считаются ? А у Италии специфическое географическое положение и интересы исключительно в Средиземном море- считали, что базовой авиацией обойдутся...

realswat написал:

Далеко не самые последние морские державы - Италия, Германия, Франция - в 30-х в первую очередь озаботились созданием линкоров. Отложив создание АВ на вторую очередь, как миниму. И с какой же стати в СССР вдруг должно было быть по-другому? У Кузнецова на полке томик Моррисона, что ли, пылился?

Надо уметь предвидеть. Ведущие морские державы уже с конца 1910-х - начала 1920-х денег на АВ не жалели. Глориес, Корейджез и Игл обошлись по 4 млн ф.ст. с лишком (вдвое дороже самого дорого доютландского Тайгера), а Лексингтон и Саратагоа - по 9 млн (в полтора раза дороже сметы на Худ). Без авиации. Причем это золотые фунты. Уже в 1920-е гг. АВ на маневрах доказали высокую эффективность.

Эд написал:

Ведущие морские державы уже с конца 1910-х - начала 1920-х денег на АВ не жалели.

Уж куда там. Сколько авианосцев было в японском плане 8+8, или у американцев и англичан в ДО Вашингтонских планах?

Serbal написал:

А вот вообразить себе плавающий аэродром и зачем он нужен

А зачем он нужен? Когда он везде рассматривался как приложение к линейным эскадрам.

John Smith написал:

Дык не смогли-ж.

Вы вроде раньше утверждали не то, что "это не сделали", а что "НЕ МОГЛИ сделать", а это две очень большие разницы.
Скажем винтовки М-16 и танки М48 СССР тоже не производил - следует ли из этого, что он физически не мог этого сделать?

Что же касается возможности создания палубника ДЛРО, то повторю ДОСТАТОЧНО ОЧЕВИДУЮ вещь, если аппаратуру ДЛРО смогли воткнуть на вертолет с взлетным весом 12.5 т, то уж на самолет с взлетным весом в 20-30 тон она явно влезла бы.

Качество может и было бы ниже, чем у Е2, но сама возможность создания никаких сомнений вызывать не может.

По поводу авианосцев в 30е гг.
Господа, давайте не путать после знание со знанием. В 30е гг. главной ударной силой флота считались линкоры. А авианосцы в то время представляли из себя по существу еще экспериментальный класс кораблей. Это потом, с развитием авиации и созданием мощных палубных самолетов, с созданием и приминением на практике АУГ,  авианосцы стали гроздным оружием. В 30е гг если и были во всем мире люди, которые это предвидели, то были их единицы, и уж точно эти люди не могли быть в руководстве флота которому было 10 лет от роду. Гонка морских вооружений началась строительством линкоров. Современных и очень больших. А все большие авианосцы в то время были переделками из других кораблей и появились - искусственно, в результате договоров, а не потому, что тогда понимали необходимость их строительства. И даже начало строительства второго поколения авианосцев специальной постройк еще ничего не значило в плане изменения отношения к их назначению. Им отводилась вспомогательная роль. И в начале войны они играли именно эту роль - вспомогательную. Потому что возможности тогдашних авианосцев были очень ограничены. 17 сентября 1939 и операцию "Юно" все помнят. А главной ударной силой флота они стали только после 7 декабря сами знаете какого года. И то - сначала только на Тихом океане. В европе почти до самого конца войны решающее слово оставалось за линкорами. Так что приоритет на строительство линкоров в Советском Союзе был выбран совершенно верно. И флот там строился именно океанский. Что же касается послевоенных планов то там авианосцы уже появлялись, но их не построили по той же самой причине по котрой не построили и весь остальной флот - начиналась небывалая драка за власть. Под Сталиным зашаталось кресло, тут было уже не до авианосцев.

realswat написал:

Как раз из его пресловутого ответа Кузнецову по поводу авианосцев следует, что роль-то он понимал, только задачу, при которой потребуются авианосцы, не ставил.

Вот, собственно, на старых "Войнах современностей" ув. АВЩ выкладывал:

П Р О Е К Т
Наставления по ведению морских операций ВМФ
Н А М О — 46

ЗАПИСКА
К ПРОЕКТУ НАСТАВЛЕНИЯ ПО ВЕДЕНИЮ МОРСКИХ ОПЕРАЦИЙ

И там сказано:

Г л а в а І-ая
О С Н О В Н Ы Е П О Л О Ж Е Н И Я
1. Задачи Военно-Морского Флота
1. Военно-Морской Флот Союза ССР, являясь составной частью вооруженных сил Союза Советских Социалистических Республик предназначен для войны против врагов Советского Союза на море.
2. Задачами Военно-Морского Флота являются:
1. Защита страны от вторжения противника с моря.
2. Защита своих морских сообщений.
3. Защита своих объектов на побережьи от ударов с моря.
4. Прекращение морских сообщений противника.
5. Разрушение объектов на побережьи противника.
6. Обеспечение вторжения на территорию противника Красной Армии, если вторжение осуществляется с моря.
7. Прикрытие и поддержка с моря приморских флангов Красной Армии.
Из перечисленных задач Военно-Морской Флот решает самостоятельные задачи: защиты своих морских сообщений, прекращения морских сообщений противника и разрушение объектов на побережьи противника. Решение этих задач, производясь ВМФ самостоятельно, должно соответствовать общей цели войны и быть полностью направлено на её достижение. В первую очередь должна быть обеспечена защита тех морских сообщений, которые имеют наибольшее значение для хода войны в целом или на данном морском или приморском театре.
Если морские сообщения противника являются для него необходимыми в такой мере, что перерыв их будет означать для противника невозможность продолжения войны, то задача флота по перерыву его морских сообщений может пробрести роль главной задачи в войне в целом.
Задачи защиты страны от вторжения противника с моря и защиты своих объектов на побережьи и от ударов с моря могут решаться ВМФ как во взаимодействии с Красной Армией, так и самостоятельно в зависимости от характера противника и условий театра. Совместное решение задачи будет состоять в нанесении противнику ударов последовательно на море и на суше /с суши/. Самостоятельное решение будет заключаться в уничтожении противника на море ещё до его подхода к нашим берегам. В последнем случае Красная Армия будет освобождена от необходимости развертывания своих сил и угрожаемых местах побережья и следовательно ей будет обеспечена возможность сосредоточения всех усилий для операций на сухопутном фронте.
Задача обеспечения вторжения Красной Армии с моря на территорию противника решается ВМФ в тесном взаимодействии с Красной Армией. С случае невозможности сокрушения противника без решения этой задачи, последняя становится главной задачей данного этапа войны.
Задача прикрытия и поддержки приморского фланга Красной Армии в части оказания флотом огневого содействия армии решается в тесном взаимодействии с Красной Армии, а в части прикрытия с моря фланга армии от ударов флота противника самостоятельно – недопуском флота противника в район побережья, в которое упирается фланг армии.

И тут ключевой факт - отсутствие таких положений, как "завоевание господства на море" в виде цели флота, или же "уничтожение неприятельского флота" как цели флота. А вот эти-то положения и нужны для того, чтобы создавался действительно "океанский флот" в смысле флота, аналогичного по идеологии флоту Британии до ВМВ и флоту США - после.
У американцев-то в документах как раз "sea control" регулярно прописывается. У нас же идеология была другая. И даже если строились ЛК или ТАКР - то смысл в их строительство вкладывался иной...

Эд написал:

Гонка морских вооружений после 1918 г. началась со строительства легких сил- КР, ЭСМ, ПЛ и - АВ (хоть и небольших и немногих).

Вот так новость.

Эд написал:

Но провидцы,

Замечательно. Оставалась самая малость - узнать, что "вот эти вот ребята" - провидцы.

Эд написал:

Участие АВ в маневрах 1929-1930-хгг. производило очень сильное впечатление. Верно, что им сперва отводилась вспомогательная роль - уменьшить ход уклоняющегося от боя пр-ка, чтобы потом прикончить его линкорами. Но провидцы, которых было не так мало,  были уже тогда, и они утверждали, что при массированном применении палубной авиации АВ могут решить любые задачи.

А где можно прочитать о ходе этих учений?