Вы не зашли.
Бирсерг написал:
А будь я Брежнев - вы бы увидели у меня 25 ТАВКР ))))
Только были бы эти ТАВКР маленькие- маленькие... Сказку про то, каким образом можно из одной шкурки сшить десять шапок помните ?
Не надо хорошую идею доводить до абсурда, 25 авианосцев даже в 40 000 тонн для брежневского СССР- анреал...
realswat написал:
Как раз таки задача создания океанского флота не была поставлена.
А как же: "У могучей советской державы должен быть соответствующий её интересам, достойный нашего великого дела морской и океанский флот" (выступление Председателя СНК СССР В.М. Молотова на XVIII съезде ВКП(б) 20 марта 1939 года) ?
А суперлинкоры типа "Совесткий Союз" и линейные крейсера типа "Кронштадт" для чего тогда строились ?
То, что Сталин не понимал роль и значение авианосцев в современной войне, ещё не означает, что задача создания океанского флота им не ставилась. Ещё как ставилась, только с негодными средствами, с упором на линкоры вместо авианосцев.
Отредактированно Serbal (26.12.2008 11:04:39)
Serbal написал:
с упором на линкоры вместо авианосцев.
Как говорил тов. Сталин: "Нет таких крепостей, которые не смогли бы взять большевики". И, что бы ни твердили злопыхатели, это были не пустые слова. Если бы Сталина сумели убедить в 1930-е гг., могла состояться переделка Комсомольца или Бутакова, а в ВМВ по ленд-лизу Сталин, несомненно, добился бы передачи не только 2-х эскортных АВ, но и 2-х легких типа Индепенденс с авиацией, обучениеми т.д. И в 1946-47 можно было уже заниматься в металле проектами комиссии Чернышева.
Serbal написал:
То, что Сталин не понимал роль и значение авианосцев в современной войне, ещё не означает, что задача создания океанского флота им не ставилась.
Как раз из его пресловутого ответа Кузнецову по поводу авианосцев следует, что роль-то он понимал, только задачу, при которой потребуются авианосцы, не ставил.
Serbal написал:
А суперлинкоры типа "Совесткий Союз" и линейные крейсера типа "Кронштадт" для чего тогда строились ?
Вот по ним четко сказать не могу, а по тем же Сталинградам есть весьма примечательные слова Сталина о том, что их нужно много на Черном море - для блокады Босфора.
Еще один любопытный факт - наличие пункта наведения истребителей и ТКА на крейсерах пр. 68бис. На ЛК пр.24 и ТКР пр.82 пункт наведения истребителей тоже должен был быть, на счет ТКА не знаю.
Эд написал:
а в ВМВ по ленд-лизу Сталин, несомненно, добился бы передачи не только 2-х эскортных АВ, но и 2-х легких типа Индепенденс с авиацией, обучениеми т.д.
Несомненно. Если уж он добился передачи такого чуда техники, как Мурманск - то Индепенденсы-бы всяко получил. Надо было только захотеть.
Эд написал:
Если бы Сталина сумели убедить в 1930-е гг
Ключевое слово здесь "если". Вы вот лично взялись бы убеждать товарища Сталина в 1930-х (году этак в 1937- 38), что РККФ необходимы неказистые "плавучие гаражи"(с), а не так любимые им красивые и величественные линкоры и линейные крейсера ?
realswat написал:
Вот по ним четко сказать не могу
Советские планы кораблестроения на 3 и 4 пятилетки, предусматривающие постройку то 22- 23 линкоров, в т.ч. 8 типа "А" и 14- 15 типа "Б" (1936, 1937), то 30 линкоров пр. 23 (1938, 1939) конечно, авантюристичны, но предлагались ведь на полном серьёзе. Полагать, что такая армада готовилась к каботажным плаваниям- значит совершенно не учитывать особенности мышления большевиков с их стремлением к "мировой революции"...
Отредактированно Serbal (26.12.2008 11:32:38)
Serbal написал:
Не надо хорошую идею доводить до абсурда, 25 авианосцев даже в 40 000 тонн для брежневского СССР- анреал...
5 еще при Хруще будет пострено и 5 заложено. Ну и с 1965 по 1984 еще 15. + 3-6 в постройке )))
Serbal написал:
Ключевое слово здесь "если". Вы вот лично взялись бы убеждать товарища Сталина в 1930-х (году этак в 1937- 38), что РККФ необходимы неказистые "плавучие гаражи"(с), а не так любимые им красивые и величественные линкоры и линейные крейсера ?
Как раз таки с идеологической точки зрения убедить в строительстве АВ (не в 37-38, конечно, чуть пораньше) было проще. Поскольку тогда у нас рулила "молодая школа", а авианосец до ВМВ был скорее любимцем младошкольцев.
Но тут интересно другое. Далеко не самые последние морские державы - Италия, Германия, Франция - в 30-х в первую очередь озаботились созданием линкоров. Отложив создание АВ на вторую очередь, как миниму. И с какой же стати в СССР вдруг должно было быть по-другому? У Кузнецова на полке томик Моррисона, что ли, пылился?
Отредактированно realswat (26.12.2008 11:30:27)
Бирсерг написал:
5 еще при Хруще будет пострено и 5 заложено.
Ну так тогда ты должен быть не только Брежневым, а еще и Хрущевым:-)))
realswat написал:
Ну так тогда ты должен быть не только Брежневым, а еще и Хрущевым:-)))
Ладно сойдемся на 15
realswat написал:
Как раз из его пресловутого ответа Кузнецову по поводу авианосцев
Я имел в виду 1930-е гг. и даже раньше. Кузнецов отнюдь не был тогда сторонником авианосцев. что видно из его воспоминаний, да и после 1945 г. он больше носился с идеей своего "среднего крейсера". Вообще, по спрведливости "Кузнецов" следовало бы назвать "Маршал Гречко", это был единственный действительно министр обороны, прочие были "военными министрами". Он-то разбирался в АВ.
realswat написал:
Если уж он добился передачи такого чуда техники, как Мурманск - то Индепенденсы-бы всяко получил. Надо было только захотеть.
Мурманск был передан временно вместо итальянского Чезаре. За Россией тогда очень и очень приходилось ухаживать, и это было бы просто ерундой. Впрочем, это не принципиально.
Serbal написал:
Вы вот лично взялись бы убеждать товарища Сталина в 1930-х (году этак в 1937- 38),
Этим надо было заниматься еще в 1920-е гг. Но наши морские начальники вообще долго носились с идеей "москитных флотов". И программы с линкорами в 1930-е гг. предлагали именно они. А АВ даже в 1943 г. считались у нас "кораблями узкоспециального назначения" вместе с тральщиками, минными и сетевыми заградителями.
realswat написал:
Далеко не самые последние морские державы - Италия, Германия, Франция - в 30-х в первую очередь озаботились созданием линкоров.
Инерция мышления... Но авианосцы тоже строились, или "Граф Цеппелин", "Петер Штрассер", "Жоффр" и "Пэнлеве" уже не считаются ? А у Италии специфическое географическое положение и интересы исключительно в Средиземном море- считали, что базовой авиацией обойдутся...
John Smith написал:
РД-180 который закупали американцы никакого отношения к НК-15,НК-19 ракеты Н-1 не имеет.Двигатель НК-33 который является развитием НК-15 конкурс проиграл.
Да, верно, на "Атласы" ставили РД-180 (приводил по памяти и ошибся). Но сути дела это не меняет. Ха, двигатель, изготовленный в 1972 г. проиграл конкурс 1995 г.! Причем, проиграл совсем не по техническим или финансовым причинам (как известно, на конкурс были представлен реальный НК-33 и только техническая документация на РД-180, котрый был на двадцать лет младше конкурента). Да и не американскому двигателю он проиграл, а опять таки российскому.
Вот теперь и раскажите мне, как это отсталый Общемаш больше тридцати лет назад выпускал продукцию, котрую американцы до сих пор произвести не могут.
realswat написал:
Далеко не самые последние морские державы - Италия, Германия, Франция - в 30-х в первую очередь озаботились созданием линкоров. Отложив создание АВ на вторую очередь, как миниму. И с какой же стати в СССР вдруг должно было быть по-другому? У Кузнецова на полке томик Моррисона, что ли, пылился?
Надо уметь предвидеть. Ведущие морские державы уже с конца 1910-х - начала 1920-х денег на АВ не жалели. Глориес, Корейджез и Игл обошлись по 4 млн ф.ст. с лишком (вдвое дороже самого дорого доютландского Тайгера), а Лексингтон и Саратагоа - по 9 млн (в полтора раза дороже сметы на Худ). Без авиации. Причем это золотые фунты. Уже в 1920-е гг. АВ на маневрах доказали высокую эффективность.
Эд написал:
Надо уметь предвидеть.
Чтоб предвидеть, надо было быть специалистом, к тому же уметь стать выше "ведомственного подхода" и не тянуть, как подводники, одеяло на себя...
В СССР до второй половины 1930-х годов флота вообще не было, а были Военно- морские силы РККА. Что такое линкор, сухопутным генералам ещё можно было понять- типа многобашенного плавающего танка, только очень большой. А вот вообразить себе плавающий аэродром и зачем он нужен- это уже далеко за пределами их интеллектуальных способностей.
В одном из старых номеров "Гангута" читал историю, как в конце 1920-х в ходе совместных манёвров в штаб МСБМ из штаба ЛВО, руководившего учениями, на полном серьёзе поступил запрос, почему миноносные эскадроны не встали на фуражное довольствие... А вы говорите предвидеть... Кому ?
Эд написал:
Ведущие морские державы уже с конца 1910-х - начала 1920-х денег на АВ не жалели.
Уж куда там. Сколько авианосцев было в японском плане 8+8, или у американцев и англичан в ДО Вашингтонских планах?
Serbal написал:
А вот вообразить себе плавающий аэродром и зачем он нужен
А зачем он нужен? Когда он везде рассматривался как приложение к линейным эскадрам.
realswat написал:
Сколько авианосцев было в японском плане 8+8, или у американцев и англичан в ДО Вашингтонских планах?
По первоначальному варианту плана 8+8 (а это 1919 год !) предусматривалась постройка двух авианосцев (вдобавок к уже заложенному в 1918 году "Хосё"). И не факт, что по мере выполнения программы число авианосцев не было бы пересмотрено в сторону увеличения.
Англичане планировали завершить постройку "Гермеса" и переборудование "Игла", вместе с уже построенными "Фьюриесом", "Аргусом" и "Виндиктивом" получается пять авианосцев.
Американцы начали переделку "Лэнгли" в авианосец до подписания Вашингтонского соглашения.
Создание авианосца планировалось и в Германии (проект "Аусония" в 1918 году).
realswat написал:
Когда он везде рассматривался как приложение к линейным эскадрам.
Но не в Японии. Между прочим, для СССР- потенциальный противник № 2, а до середины 1930-х- как бы и не № 1. Что же там всякие Рихарды Зорге делали ?
Отредактированно Serbal (26.12.2008 12:40:03)
John Smith написал:
Дык не смогли-ж.
Вы вроде раньше утверждали не то, что "это не сделали", а что "НЕ МОГЛИ сделать", а это две очень большие разницы.
Скажем винтовки М-16 и танки М48 СССР тоже не производил - следует ли из этого, что он физически не мог этого сделать?
Что же касается возможности создания палубника ДЛРО, то повторю ДОСТАТОЧНО ОЧЕВИДУЮ вещь, если аппаратуру ДЛРО смогли воткнуть на вертолет с взлетным весом 12.5 т, то уж на самолет с взлетным весом в 20-30 тон она явно влезла бы.
Качество может и было бы ниже, чем у Е2, но сама возможность создания никаких сомнений вызывать не может.
Serbal написал:
Но не в Японии.
Да ну? А откуда же Вам это известно? В смысле, Вы себе точно представляете генезис Кидо Бутай? А по каким источникам Вы это себе представляете?
По поводу авианосцев в 30е гг.
Господа, давайте не путать после знание со знанием. В 30е гг. главной ударной силой флота считались линкоры. А авианосцы в то время представляли из себя по существу еще экспериментальный класс кораблей. Это потом, с развитием авиации и созданием мощных палубных самолетов, с созданием и приминением на практике АУГ, авианосцы стали гроздным оружием. В 30е гг если и были во всем мире люди, которые это предвидели, то были их единицы, и уж точно эти люди не могли быть в руководстве флота которому было 10 лет от роду. Гонка морских вооружений началась строительством линкоров. Современных и очень больших. А все большие авианосцы в то время были переделками из других кораблей и появились - искусственно, в результате договоров, а не потому, что тогда понимали необходимость их строительства. И даже начало строительства второго поколения авианосцев специальной постройк еще ничего не значило в плане изменения отношения к их назначению. Им отводилась вспомогательная роль. И в начале войны они играли именно эту роль - вспомогательную. Потому что возможности тогдашних авианосцев были очень ограничены. 17 сентября 1939 и операцию "Юно" все помнят. А главной ударной силой флота они стали только после 7 декабря сами знаете какого года. И то - сначала только на Тихом океане. В европе почти до самого конца войны решающее слово оставалось за линкорами. Так что приоритет на строительство линкоров в Советском Союзе был выбран совершенно верно. И флот там строился именно океанский. Что же касается послевоенных планов то там авианосцы уже появлялись, но их не построили по той же самой причине по котрой не построили и весь остальной флот - начиналась небывалая драка за власть. Под Сталиным зашаталось кресло, тут было уже не до авианосцев.
Yamato написал:
В европе почти до самого конца войны решающее слово оставалось за линкорами.
Обстоятельства утопления "Бисмарка" помните ? А авиаудара по Таранто ? А почему Гитлер запрещал использовать "Тирпитц" против конвоев ? И это при том, что герой всех этих эпизодов "Суордфиш" был, без преувеличения, полным дерьмом...
realswat написал:
Как раз из его пресловутого ответа Кузнецову по поводу авианосцев следует, что роль-то он понимал, только задачу, при которой потребуются авианосцы, не ставил.
Вот, собственно, на старых "Войнах современностей" ув. АВЩ выкладывал:
П Р О Е К Т
Наставления по ведению морских операций ВМФ
Н А М О — 46
ЗАПИСКА
К ПРОЕКТУ НАСТАВЛЕНИЯ ПО ВЕДЕНИЮ МОРСКИХ ОПЕРАЦИЙ
И там сказано:
Г л а в а І-ая
О С Н О В Н Ы Е П О Л О Ж Е Н И Я
1. Задачи Военно-Морского Флота
1. Военно-Морской Флот Союза ССР, являясь составной частью вооруженных сил Союза Советских Социалистических Республик предназначен для войны против врагов Советского Союза на море.
2. Задачами Военно-Морского Флота являются:
1. Защита страны от вторжения противника с моря.
2. Защита своих морских сообщений.
3. Защита своих объектов на побережьи от ударов с моря.
4. Прекращение морских сообщений противника.
5. Разрушение объектов на побережьи противника.
6. Обеспечение вторжения на территорию противника Красной Армии, если вторжение осуществляется с моря.
7. Прикрытие и поддержка с моря приморских флангов Красной Армии.
Из перечисленных задач Военно-Морской Флот решает самостоятельные задачи: защиты своих морских сообщений, прекращения морских сообщений противника и разрушение объектов на побережьи противника. Решение этих задач, производясь ВМФ самостоятельно, должно соответствовать общей цели войны и быть полностью направлено на её достижение. В первую очередь должна быть обеспечена защита тех морских сообщений, которые имеют наибольшее значение для хода войны в целом или на данном морском или приморском театре.
Если морские сообщения противника являются для него необходимыми в такой мере, что перерыв их будет означать для противника невозможность продолжения войны, то задача флота по перерыву его морских сообщений может пробрести роль главной задачи в войне в целом.
Задачи защиты страны от вторжения противника с моря и защиты своих объектов на побережьи и от ударов с моря могут решаться ВМФ как во взаимодействии с Красной Армией, так и самостоятельно в зависимости от характера противника и условий театра. Совместное решение задачи будет состоять в нанесении противнику ударов последовательно на море и на суше /с суши/. Самостоятельное решение будет заключаться в уничтожении противника на море ещё до его подхода к нашим берегам. В последнем случае Красная Армия будет освобождена от необходимости развертывания своих сил и угрожаемых местах побережья и следовательно ей будет обеспечена возможность сосредоточения всех усилий для операций на сухопутном фронте.
Задача обеспечения вторжения Красной Армии с моря на территорию противника решается ВМФ в тесном взаимодействии с Красной Армией. С случае невозможности сокрушения противника без решения этой задачи, последняя становится главной задачей данного этапа войны.
Задача прикрытия и поддержки приморского фланга Красной Армии в части оказания флотом огневого содействия армии решается в тесном взаимодействии с Красной Армии, а в части прикрытия с моря фланга армии от ударов флота противника самостоятельно – недопуском флота противника в район побережья, в которое упирается фланг армии.
И тут ключевой факт - отсутствие таких положений, как "завоевание господства на море" в виде цели флота, или же "уничтожение неприятельского флота" как цели флота. А вот эти-то положения и нужны для того, чтобы создавался действительно "океанский флот" в смысле флота, аналогичного по идеологии флоту Британии до ВМВ и флоту США - после.
У американцев-то в документах как раз "sea control" регулярно прописывается. У нас же идеология была другая. И даже если строились ЛК или ТАКР - то смысл в их строительство вкладывался иной...
Yamato написал:
Гонка морских вооружений началась строительством линкоров
Гонка морских вооружений после 1918 г. началась со строительства легких сил- КР, ЭСМ, ПЛ и - АВ (хоть и небольших и немногих). Линкорам вобще хотели одно время дать возможность "вымереть", и увлечение ими подтолкнул заказ 2-х ЛК по 35000 в Италии в конце 1934 г.
Yamato написал:
начало строительства второго поколения авианосцев специальной постройк еще ничего не значило в плане изменения отношения к их назначению.
Участие АВ в маневрах 1929-1930-хгг. производило очень сильное впечатление. Верно, что им сперва отводилась вспомогательная роль - уменьшить ход уклоняющегося от боя пр-ка, чтобы потом прикончить его линкорами. Но провидцы, которых было не так мало, были уже тогда, и они утверждали, что при массированном применении палубной авиации АВ могут решить любые задачи.
Эд написал:
Гонка морских вооружений после 1918 г. началась со строительства легких сил- КР, ЭСМ, ПЛ и - АВ (хоть и небольших и немногих).
Вот так новость.
Эд написал:
Но провидцы,
Замечательно. Оставалась самая малость - узнать, что "вот эти вот ребята" - провидцы.
John Smith написал:
А можно конкретезировать?что такого может случиться,что потребует наличия у России океанского флота с авианосцами?
Где то сылшал, что в 1990 г., в каком то одном журнале западном, не помню точно каком, был статья типа"Советский Союз" в 2000 г.
Это я к тому, что конкретизировать не смогу, ибо я не прорицатель. Мы не знаем, что именно будет завтра, мы можем только планировать. Что планеируют там наверху я не знаю. Но могу сказать с уверенностью, что в будущем нельзя отрицать возможности появления жизненноважных интересов РФ на другом конце земного шара. Это при плановой экономике все просто - не можем не лезем. Потому что не особенно и надо. Потому, что цены устанавливаем сами. У кого то нефть дорогая, а унас - по цене пол литры минералки, ибо добывать у нас везде рентабельно. А рыночная экономика вещь открытая и очень сложная. Поди ж ты отгадай, где завтра Газпром решит газ добывать. Сегодня в Сибири, а завтра может быть в Венесуэле. А кто ж нам даст его там добывать ? Уго Чавес ? Так если унас до той венесуэлы только три корабля доплыть могут, так долго тот Уго президентом не пробудет. Или начнет завтра кто нибудь из наших предприимчивых сограждан, скажем на Фиджи коров выращивать, да сыр лучший в мире делать - а флота у нас нет. И тут раз - и на Фиджи фиолетовая революция. И никак мы тому без флота помешать не сможем.
John Smith написал:
О переделе чьей собственности собственно гря речь?
В данном случае я подразумевал передел нашей с Вами собственности. Котрая кое где не очень то и наша. Вы меня понимаете...
John Smith написал:
Тоесть Вас следует понимать,что задача вооруженных сил РФ заключается в том,чтоб подготовиться,подгадать момент и оттяпать у кого-то кусочек собственности
На языке демократии и рыночной экономики это называется "защита собственных интересов". Лицемерно, цинично - но без этого, к сожалению, никуда.
Эд написал:
Участие АВ в маневрах 1929-1930-хгг. производило очень сильное впечатление. Верно, что им сперва отводилась вспомогательная роль - уменьшить ход уклоняющегося от боя пр-ка, чтобы потом прикончить его линкорами. Но провидцы, которых было не так мало, были уже тогда, и они утверждали, что при массированном применении палубной авиации АВ могут решить любые задачи.
А где можно прочитать о ходе этих учений?