Пересвет написал:

#1132762
вдруг "полтавы", "Сисой" с остальными ЭБРами "прогуляться к немецкому побережью захотят"?

1870? ;-)

Пересвет написал:

#1132771
Не понял "вопроса".

В 70м немцам совсем не помешал линейный французский флот, и не особо напугали возможные десанты.

Пересвет написал:

#1132778
в роли "немцев 1870-го года" наши ожидались

Я конкретно об опасности вылазки балтийского старья в связи с отвлечением ХЗФ для грандвстречи. По опыту 70го года, полагаю, таковую опасность проигнорируют. По причине непредсказуемости действий оного же, полагаю, на риск вылазки не пойдут, это немцы тоже учтут. Вот

Пересвет написал:

#1132783
В 1870-ом "игнорировали" по причине превосходства французов на море

Так ведь и французы ничего не смогли сделать, что немцам не могло не запомниться. Потому они именно проигнорируют потенциальную опасность, несмотря на возможность парировать.

Отредактированно Заинька (09.02.2017 01:23:36)

Аскольд написал:

#1132729
Коллега Константин!
А я на ЭТИ деньги и не расчитываю. В качестве источника финансирования покупки "гарибальдийцев" предлагается госкубышка.

Госкубышка....
Ну тогда соглашусь с Кофманом, что имела место угадайка, начнётся война или нет.
Но и в случае принятия решения о покупке "Ривадавия" и "Морено" Россией не факт, что сделка состоится. Напомню, что по Майскому пакту продажа аргентинских и чилийских кораблей возможна только с согласия короля Великобритании, а британский кабинет может и упереться. Мы много не знаем и, возможно, Певчиский мост имел информацию, или хотя бы слухи, о таком варианте развития событий.
Да, и в случае продажи "гарибальдийцев" России кабинет мог санкционировать продажу Японии "Констикусион" и "Либертад". Результат на ТВД для нас был бы ещё хуже.

Пересвет написал:

#1132762
Скорее 14 ЭБРов. Да и рискованно все современные ЭБРы к датским проливам отправлять. А вдруг "полтавы", "Сисой" с остальными ЭБРами "прогуляться к немецкому побережью захотят"?

На несколько дней не страшно. 14 эбров против 10....

Пересвет написал:

#1132762
В Кронштадте останутся ББО, ну и "старички" вроде "Минина".

А Ревель, Рига, Гельсингфорс?

Пересвет написал:

#1132762
А кто их знает этих русских, может десант высадить хотят, может, мин накидать.

Скорее за полгода, пока ТОЭ идет, именно немцы закидают минами нас. Что до десанта, то разве немецкие крейсера-разведчики слепые?

Пересвет написал:

#1132762
Без превосходства в скорости - одна ошибка в маневрировании со стороны немцев, и бой на параллельных курсах заканчивается. А о "палочке над Т" не стоит даже и мечтать.

Карту посмотрите еще раз Наши вообще будут колонной, да и никаких 16 узлов, из Бельта под сосредоточенный огонь немцев выходить...

Пересвет написал:

#1132762
А что угрожало флангам прусской армии в 1870 году?

Сначала ответьте где фланг французов упирался в море

Пересвет написал:

#1132762
Там всё будет дороже. Даже денежное довольствие военнослужащих на Дальнем Востоке было выше. Расходы, расходы...

Эти расходы выше расходов содержания эскадры на ДВ? Оборона государства всегда - расходы, расходы Кроме того армейцы, раз их будет больше, могут на себя взять охрану КВЖД, экономия, экономия...

Пересвет написал:

#1132762
А разве "привезённая" дивизия будет одна?

Не одно, но взаимозачет делать надо.

Пересвет написал:

#1132762
Две "герты" на испытаниях выдалри лишь 18,5 узла, что меньше, чем у считавшихся "тихоходами" "богинь". Да и послужили дольше "богинь". "Гертам" скорости не хватит, чтобы держаться на параллельном курсе у отряда "Баян"+"богини".
А броненосные крейсера нашими будут заняты.

И как глупые японцы решились задействовать свои бронапалубники, за исключением собачек, в боевых действия РЯВ, ведь поголовные тихоходы?!
Наши броненосные крейсера, это какие? Не забыли, что на ДВ имеются немецкие "Фюрст Бисмарк" и "Ганза"? Оставляем Квантун и Приморье без защиты?...

Пересвет написал:

#1132762
У "бременов" и с изначальной скоростью не всё понятно. То пишут, что 23 узла, то - 22 узла (в англоязычной Википедии).
Кстати, пятёрка "бременов" это - 25 орудий 105-мм калибра в бортовом залпе. Наши "6000-ники" - это 29 орудий калибром 152-мм.

Даже 22 узла у новых "Бременов" куда лучше чем виртуальные 22 узла у "Боярина" с учетом срока службы и перехода с ДВ.
Наши 6000-ки в полном составе придут с учетом немцев в Циндао? Для защиты малых крейсеров немцы могут выделить "Йорк".

Пересвет написал:

#1132762
"Богини" как раз отличала способность (при изначальной "тихоходности") держать длительное время скорость ненамного меньшую, чем на  испытаниях (вплоть до 18 узлов), благодаря четырём "лишним" котлам.

Насколько помогли дополнительные котлы при переходе "Паллады" на ДВ в 1902?
Чтобы воспользоваться резервом паропроизводительности котлы дожны быть в порядке, а главное машины.

Пересвет написал:

#1132762
Не пройдут, как и порт-артурцы не прошли мимо Того 28 июля. Так что там было бы при скорости нашей эскадры в 16 узлов?

У порт-артурцев 28 июля были куда большие возможности для маневра даже на 12 узлах, "акватория" позволяла. При изначальной скорости 16 узлов у нас, Того мог не успеть оказаться в точке "перехвата". Здесь немцам этого не грозит, они уже НА пути движения ТОЭ, рядом со своей ВМБ...

Пересвет написал:

#1132762
Там что - сложный извилистый фарватер?

Главное - пролив узкий...

Пересвет написал:

#1132762
Ага, при максимальной отрядной в 16 узлов.

Ну как же 16, при наличии на Эллиотах (Киле) доков и судоремонтных заводов?

Пересвет написал:

#1133008
Максимум - минные заграждения.

Этого мало? Что "балтийцы" могут предложить в ответ пока ТОЭ не пришла в европейские воды?

Пересвет написал:

#1133008
Выйдут за тралами. А "зоркость" немецких дозорных нам на руку - ведь кто-то должен заметить выход и поднять тревогу: "Русские идут! Сразу все попёрли. Скорее присылайте побольше броненосцев!"

И начнется вокруг "балтийцев" сжиматься кольцо дымов, и побегут они в Маркизову лужу... Как же хорошо, что у немцев многочисленный торговый флот

Пересвет написал:

#1133008
И не одной колонной. К тому же, почему не на 16-ти узлах?

Из Большого Бельта?!

Пересвет написал:

#1133008
Да неважно, упирался он или нет - решающие бои шли не на побережье.

Поэтому немцы и не парились с французским флотом.

Пересвет написал:

#1133008
Можно, скажем, пять ЭБРов отправить в "вооружённый резерв", минимизировав расходы на содержание, и кормить лишь экипажи в 3-4 тыс. человек. А численность пяти дивизий - какая?

И толку тогда от плавающего железа? А солдатиков можно привлечь к сельхозработам, хлебушек в Маньчжурии сеять и т.п.

Пересвет написал:

#1133008
А она и так охранялась.

Вольнонаёмными чинами запаса армии.

Пересвет написал:

#1133008
Вы лучше вспомните результаты боёв японских бронепалубников с нашими. И учтите, что японские крейсера были вооружены вовсе не 105-мм калибром!

Т.е. 6000-ки и здесь за строй наших эбров спрячутся? А для объективности больше подходит бой "Эмдена" и "Сиднея" с поправкой на бронепояс и большей "фугасности" снарядов последнего. Крепкие орешки немецкие малые крейсера.

Пересвет написал:

#1133008
На Дальнем Востоке ещё и "Герта". На Балтике соответственно - лишь три "виктории луизы" остаются.
Что будет, если русские появятся у Циндао? Германские корабли бегут от нашей эскадры на Балтику (надеясь, что их не станут догонять)? Или пытаются оказать сопротивление? Что там было с оборонительными возможностями Циндао на 1903 год?
Или русская эскадра уходит с ДВ на Балтику, а "Фюрст Бисмарк" пытается вступить в единоборство с береговыми батареями Порт-Артура?

"Герта" в 1905 в Германии. Так что четыре "герты" и "августа" на Балтике. Откуда 1903 год, у нас 1905 на дворе)
Предположу, что за семь лет немцы что-то да сделали в Циндао. Ну убегут даже немцы из него, но зачем сразу в Германию, останутся на ДВ, оттягивая наши силы? В Дальнем тоже батареи, и залив ПВ тоже полностью БО перекрывается?
Но даже если немцы из Циндао пойдут в Германию, то в эскадренном сражении будут очень полезны.

Пересвет написал:

#1133008
Ну, у нас был не только "Боярин"...

Скорость в отряде определяется по "тормозу")

Пересвет написал:

#1133008
А, так теперь им "охранник" нужен?

А я говорил что не нужен/нужен?

Пересвет написал:

#1133008
Они помогали при полном ходе. Но при переходе на ДВ полными ходами "богини" не ходили. Зачем?

Пример с "Палладой" заключался в том, что толку от котлов при неиспавностях в машине особо нет.

Пересвет написал:

#1133008
Вот у "Дианы" после боя 28 июля всё и работало как надо.

Скорость её не вспомните тогда с учетом полного ВИ При нормальном ВИ (на 200 тонн меньше) сильно быстрее будет?...

Пересвет написал:

#1133008
После выхода из датских проливов "акватория" тоже позволит маневрировать.

В Кильской бухте?...

Пересвет написал:

#1133008
А вот в нашем случае ничто не мешало нашей эскадре "изначально" увеличить скорость.

Б. Бельт, сбор эскадры, построение в боевые порядки. Последнее под огнем немцев.

Пересвет написал:

#1133008
В узкое место и немцы сами не полезут (максимум - миноносцы пошлют). А главные силы будут наших поджидать где-нибудь в Мекленбургской бухте. А там есть где и поманеврировать.

Отчего не полезут? Вот и займут позицию напротив выхода из Б.Бельта и перед входом в Фемарн-бельт. Наши даже разогнаться да 16 узлов не успеют, ну разве что в сторону Киля...

Пересвет написал:

#1133008
Для "Фудзи" выдавшего 18-узловую скорость семью (!) годами ранее и лишь при форсировке котлов выдать 28 июля 16 узлов - это уже хороший результат.
А у немцев - "Кайзер Фридрих III" даже на испытаниях выдал 17,3 узла, "Кайзер Вильгельм дер Гроссе" выдал лишь 17,2 узла. И после шести лет службы они вдруг выдадут 18уз.?! Их КМУ как хорошее вино - с годами становится только лучше?

"Фудзи" с начала войны и до 28 июля базировался в Сасебо? Днище ему на Эллиотах также качественно как в доке чистили?
А "Александр 3" (Балтийский завод) сильно быстрее был на официальных испытаниях?...
Я ничего не писал про 18 узлов у всех немцев. Что до вина, то переход бородинцев на ДВ, потом обратно, будет бОльше уксусом отдавать. Немецкое машиностроение качественнее, и как писал уже, немцы приведут свои корабли в куда больший порядок к приходу ТОЭ, чай не в чистом поле базируются.

Кстати! При прохождении Бельтов ТОЭ будет не одна. Как минимум вместе с ТОЭ пойдет Северная эскадра Морской армии.

Аскольд написал:

#1133301
Каким образоми, при закрытии Данией проливов для воюющих сторон аки ПМВ?

А были какие либо международные договоры, определяющие порядок прохождения судами Датских проливов в военное время?
И какую позицию в войне займёт Дания при учёте династических связей и проблемы Шлезвиг-Гольштейна?

Пересвет написал:

#1133064
Наверное, то же, что делала впоследствии и порт-артурская эскадра.

Т.е. будет сидеть в Кронштадте?

Пересвет написал:

#1133064
От одних дымов не побегут. Мало ли кто там дымит...

Как раз и побегут - разведчиков нет. Именно, мало ли кто там дымит, так что перестрахуются и вернутся...

Пересвет написал:

#1133064
На выходе из датских проливов.

Для эбров он один - Б. Бельт.

Пересвет написал:

#1133064
А у немцев было достаточно сил, чтобы "париться"?!

Дело не в силах, а театре военных действий

Пересвет написал:

#1133064
А матросиков - к рыбной ловле? Неводами-тралами, буксируемыми миноносцами?

А вот и нет, для миноносцев уголек нужен, да и ресурс КМУ расходуется.

Пересвет написал:

#1133064
Да уж, 105-ммVS152-мм.

Вот интересно, сколько тогда ВВ содержал данный немецкий фугасный снаряд? Но всё равно, у немцев 5 своих "6000-ов" против 7 наших, с учетом того что на ДВ у немцев осталась "герта", а у нас всё ушло.

Пересвет написал:

#1133064
Нет, пока ещё 1903-й. Что было известно о германских планах по усилению обороны Циндао через два года (к 1905-му)?

Нам пока ничего. А современники что-то, да знали. Вот оцифруют "сборники новейших сведений" и мы узнаем

Пересвет написал:

#1133064
Циндао и через 16 лет лишь пару месяцев с чем-то продержался.

Т.е. ТОЭ придет на Балтику с пустыми погребами?

Пересвет написал:

#1133064
Ну, вот и славно. Значит, не будет на Балтике "немецкого "Пересвета"".

Как и пары наших рюриковичей и пары 6000-ов, раз оттягивает.

Пересвет написал:

#1133064
Минные заграждения.

Против одного немецкого бркр зарубаем торговлю порта?!

Пересвет написал:

#1133064
А у "Паллады" была "неисправность в машине"? Где, когда?

Так я писал -1902 год, переход на ДВ.

Пересвет написал:

#1133064
По оборотам - до 17,5-18 узлов держала.

Причем крейсер это делал не после полукругосветного перехода. Кроме того, где ТОЭ себя в порядок приводить в европейских водах, в отличии как это было в реале в "глуши" Индокитая?

Пересвет написал:

#1133064
Скорее - в Мекленбургской. Зачем немцам и свою эскадру ограничивать в маневрировании?

В Кильской, достаточно большой. Немцы себя не ограничивают, наоборот, позволяют использовать максимум сил, в т.ч. минных у своих берегов. А заодно и воды лучше знают.

Пересвет написал:

#1133064
Это - ещё перед входом в проливы. Можно и разведчика вперёд пустить ("Новик", например) - прояснить обстановку.

Какие боевые порядки перед входом в Б. Бельт?! Ну поинтересуйтесь что он из себя представляет. Вот выяснит "Новик", что весь немецкий флот стоит и поджидает ТОЭ, что дальше? Задний ход на ДВ?

Пересвет написал:

#1133064
Вот наша эскадра и пройдёт мимо противника прямо в Фемарн-бельт. А "раскочегариться" можно и заранее - не "круизное плавание" всё-таки.

Как это мимо? Только через его порядки и никак иначе. "Раскочегариться" в Б. Бельте? Наши могут, лучше интернирование через посадку на мель

Пересвет написал:

#1133064
А какое отношение к оборотам винтов имеет чистота днища?!

К оборотам винтов имеет отношение наличие на Эллитах арсенала Куре
А чистота днища влияет на количество оборотов необходимых для достижения определенной скорости.

Пересвет написал:

#1133064
Сколько выдадут "бородинцы" было ещё неизвестно. "Имп. Александр III" на август 1903-го ещё не вошёл в состав флота. Ещё и осенью испытывался.

И циферки офицальных осенних испытаний имеются

Пересвет написал:

#1133064
А надо, чтобы у всех "14-ти"! А иначе - "урежьте осётра"(с). До 9-ти ЭБРов.

С чего это? Важна "скорость в море" с учетом состояния КМУ. И что дает один узел если немцы ПЕРЕД нашей эскадрой. Ложаться на параллельный курс, открывают огонь когда наши пока подтянутся, пока выйдут на траверз, пока попытаются вырваться вперед. За это время скорость ТОЭ и собьют...

Пересвет написал:

#1133064
Несколько лет службы всё равно скажутся. Плюс "дежурство" у Либавы. Скорее всего, на это дело
"кайзеры" и отправят, сберегая 9 новейших ЭБРов для встречи "дальневосточников".

А у наших нескольких лет службы причем в условиях обслуживания на ДВ не скажутся, с учетом перехода туда-обратно, кругосветки считай? "Дежурство" будет у Кронштадта. Немцы имеют возможности ротации "дежурных", всё время забываете что у немцев под рукой судоремонтные заводы, а не плавмастерская на Эллиотах.

Пересвет написал:

#1133460
По обстановке. Может, и в Либаве.

Только с приходом ТОЭ в европейские воды будет смысл в переходе в Либаву. И главное чтобы этому не помешали.

Пересвет написал:

#1133460
"Сбегать посмотреть" могут и эск. миноносцы.

А "Соколы" точно пробьются через залоны крейсеров?

Пересвет написал:

#1133460
И чем же "Германско-российский" ТВД принципиально отличается от "Германско-французского"?

В наличии фланг, упирающийся в море.

Пересвет написал:

#1133460
Полагаю, что на Балтике будет 7 наших против 4-х германских. Т.е. отряд германских против такого же по численности отряда "6000-ников". (Ну, либо "Герта" с началом войны срочно отправится "домой").

"Кайзерин Августа" тоже поблизости будет, усиливая, например, малые крейсера. В теории немцы могут иметь 5+1 "6000-ка". У нас не столь сильное преимущество тогда чисто по "6000-м" получается.(

Пересвет написал:

#1133460
С чего вдруг? Если кто-то и "опустошит" наши орудийные погреба, то что помешает пополнить запас в Порт-Артуре (недостающие снаряды - с началом войны отправят на ДВ).

Это да, главное чтобы оперативно отправили и доставили.

Пересвет написал:

#1133460
Просто наша эскадра задержится, чтобы помочь взять Циндао. Заодно покончив и с германскими ВМС на ДВ. Либо проигнорирует их и в полном составе уйдёт на Балтике, оставив на ДВ лишь Сибирскую флотилию (если посчитают, что Владивосток и Порт-Артур достаточно защищены береговыми батареями).

Так это время. И точно в полном?

Пересвет написал:

#1133460
Скорее всего, она и так нарушится германскими крейсерами.

Нарушить и прекратить - разные вещи. Немцы могут и ближнюю блокаду объявить. Так что прикрытие неоходимо.

Пересвет написал:

#1133460
А можно подробности о "неисправности машин" "Паллады", при переходе на ДВ?

Попутал с "Дианой" - "В 21 ч в правой машине «Дианы» сломались медные параллели движения штока золотника.".

Пересвет написал:

#1133460
Он это делал после полугода войны!

Нахождение в базе и подготовку КМУ к прорыву во Владик не учитывается?

Пересвет написал:

#1133460
Не понял, когда это "Диана" приводила себя в порядок в "глуши" Индокитая перед боем 28 июля?!

Речь о ТОЭ, а не "Диане". Где в Европе взять Камрань?

Пересвет написал:

#1133460
Вперёд отправляется колонна ЭБРов, в сопровождении "3000-ников" (на случай немецкой минной атаки). Выход из пролива в Кильскую бухту на максимальной отрядной скорости. Далее - наши крейсера с миноносцами.

Интервал между эбрами в Б.Бельте какой будет, 2-3 кабельтовых?
Ну и выйдет он на максимальной скорости и что? Немцы находятся НА их пути, просто ложатся на параллельный курс и используют численное преимущество.

Пересвет написал:

#1133460
Ну, как раз у самых старых наших ЭБРов и крейсеров подводная часть - с деревянно-медной обшивкой.

Мы говорили о "Фудзи" А из наших эбры только два имеют обшивку. Остальные за несколько месяцев в тропиках пообрастут.

Пересвет написал:

#1133460
Октябрьских. И что там "криминального"? Особенно, с учётом, что на "Имп.Александре III" после этого ещё предстояло значительно укоротить скуловые кили.

Ничего, просто строительная перегрузка никуда не делась, как и "кругосветка". Кстати, "Рюрик" сколько на Ваш взгляд разовьет в 1905, с учетом "полукругосветки"?

Пересвет написал:

#1133460
Откуда такая уверенность, что собьют (и только нашим)?

Так в бою стреляют Просто немцев больше, отчего сбить всем сложнее.

Пересвет написал:

#1133460
Да где "несколько лет службы" наберётся? Самые "проблемные" по части скорости наши корабли вступили в строй лишь в 1903 году, или ещё только достраивались в это время.

Два года службы - это НЕСКОЛЬКО лет службы

Пересвет написал:

#1133460
Вот для этого и придётся отдать всех "кайзеров", в компанию к "бранденбургам".

Пока ТОЭ не пришла в европейские воды, при этом ротация немцев также до этого момента вполне возможна. Будут сторожить поочереди, новье и "старички".

я бы сказал что немцы для русских очень странный противник, скорее всего они пошли бы на дистанцию боя на 20 каб и мение что хорошо для русских бронебойных, с другой стороны немецкие броненосцы хорошо бронированны и обладают кучей скорострельной артиллерии которая будет на такой дистанции эффективна

Судя по Цусиме против большого количества попаданий не имунны даже Бородинцы с их площадью бронирования, у русских броненосцев с английским расположением брони возникнут большие проблемы.

Но для русских будут страшны не только безвозвратные потерии в бою с немецкими броненосцами, справoчники говорят о наличие в ВМС Германии на тот момент около 90 миносцев и миноносок и более 40 эскадренных миноносцев, это богатсво будет технически в приличном состояние.

Пробится через строй немецких броненосцев а потом раз за разом отражать массированные атаки разных немецких миноносцев?

Проблема что у русских есть мощный ГК но снаряды и обучение не оптимизированы под бой на дальней дистанции а оперативная обстановка которая требует прорыва не оставляет свободы действий для реализации боя на большой дистанции.
И конечно нехватка места для маневрирования при отражение атак немецких миноносцев.

Мение неблагоприятную ситуацию для русских трудно придумать, я бы сказал что даже при Цусуме исходное положение было куда мение катастрофическое.