Пересвет написал:

#1130336
Исходя из него, можно предположить, что "бронефрегаты" МОГУТ (а не "должны"!) входить в состав наших ВМС на ДВ к 1905 году.

Не МОГУТ, а ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫ! Ну по русски написано.

Пересвет написал:

#1130336
Книга и в то время, и сейчас называется одинаково - "Three Men in a Boat (To Say Nothing of the Dog)".  Точность того или иного варианта перевода - отдельный вопрос.

СУТЬ русского перевода какая? Собаки в лодке не было?

Пересвет написал:

#1130336
Это Вы уходите от темы. В цитате сказано о "сдавшихся" в плен, а не о "попавших в плен" или "являвшихся пленными"! Почётно, когда перед тобой складывает оружие боеспособный противник, а не валяется безоружный и в беспомощном состоянии в госпитале. Потому и уточнили, что в число сдавшихся захваченные ранеными и больными не входят.

В цитате сказано про ОБЩЕЕ число попавших в плен - "ВСЕГО СДАЛОСЬ". Т.е. сколько сложили оружия ПЛЮС "безоружные".Оборот "не считая" указывает на НАЛИЧИЕ чего-то еще дополнительного, но менее значительного.

Пересвет написал:

#1130336
Там далее написано: "но без устарелых "Дмитрия Донского" и "Владимира Мономаха""(с). Странно было бы считать "Память Азова" НЕустаревшим. Скорость явно уже "не соответствовала" его предназначению, а артиллерия была более старой, чем на "Донском" и "Мономахе".
Что до "Адм. Нахимова", то я давно уже написал, что он мог быть изначально включён в число "5-ти броненосных крейсеров".

Вы по году постройки считайте, как делали современники. Тогда почему "Нахимова" устарелым не считаете, он ведь тоже "Скорость явно уже "не соответствовала" его предназначению, а артиллерия была более старой, чем на "Донском" и "Мономахе".".

Пересвет написал:

#1130336
Но их же никто не включает в число "5-ти крейсеров-разведчиков".

Вопросы к Виноградову с Федечкиным

Пересвет написал:

#1130336
Если, конечно, своими "недоделками" они не срывали план заграничных плаваний.

Вот поэтому и будут численность эбров на ДВ к 1905 иметь 10 штук, даже за счет оставления полтав.

Пересвет написал:

#1130336
Но таким способом не "выкроить" 14-15 млн..

В счет программы 1904 года.

Пересвет написал:

#1130336
Если брать предполагаемые силы на Балтике в 1905 году, то, по-моему - получше получалось, чем в мае 1898-го. А "Александру II" ещё прорваться на Балтику надо из Средиземного моря.

А чем лучше?  У немцев в 1905 больше свободных эбров, "несвязанных" нашими эбрами, не считая других кораблей.

Пересвет написал:

#1130336
"Определять" будут утром (ночью - только прорыв в море мимо "дозорных"). Ну, а если у главных сил натолкнуться на броненосные крейсера немцев, то тут и "6000-ников" для разведки будет мало.

Т.е. "определять" ничем...

Пересвет написал:

#1130336
Они ведь не остановят наши ЭБРы, если те захотят прогуляться к германскому побережью. Для их блокирования противнику придётся оставлять ЭБРы, и не меньшее число.

Их задача не остановить, а вызвать свои. И пока наши из Кронштадта будут "прогуливаться" через Финский залив к немецкому побережья, ничего не зная о нахождении немецкого флота, всё придет к тому, что кучка наших старичков будет окружена и затоптана ФОМом...

Пересвет написал:

#1130336
Но, похоже, никакого "криминала" в этом не видели. Нельзя же быть одинаково сильными и на ДВ, и на Балтике. Тем более, что с Германией основные бои развернутся на суше.

"Криминал" видели, но ничего не делали. Одинаково сильным можно быть и на ДВ и на Балтике, но не одновременно. Уже тогда высказывались идеи держать все основные силы на Балтике. Столица, кстати, находится на суше, отчего и морозили под ней дивизии, поскольку флот слабее.

Пересвет написал:

#1130336
Вы невнимательны. Я "забыл" всё это в отношении ОБЕИХ сторон! А ремонт может и "бранденбургам" понадобиться.

А почему "забыли", даже в отношении ОБЕИХ сторон? Печальный расклад? Только ОДИН "бранденбург" будет в ремонте в 1905 году.

Пересвет написал:

#1130336
Ага, на "консервации", за тысячи миль от ТВД.

А чего тогда только два лайнера купили? "Консервация" не дешевле нахождения в строю флота?

Пересвет написал:

#1130336
Добровольный флот получал неслабые средства, которые мог расходовать в том числе и на поддержание хорошего тех. состояния остальных потенциальных вспом. крейсеров.

Продадим пару лайнеров и на эти деньги будем на "консервации" за тысячи миль другие лайнеры содержать?!

Пересвет написал:

#1130336
А что, остальные корабли плохо содержались? Матросы голодали, жилые помещения на ЭБРах не отапливались зимой?

Да вот пишут денег на ремонт не хватало, экономили на плавании.

Пересвет написал:

#1129327
Когда я их "обосновывал" их присутствие в "Программе 1898 года"?! А речь идёт именно о ней.

Понятно. От программы к программе, между принятием которых несколько лет, концепция развития флота меняется практически на противоположную.  Тогда слабость РИФ перед немцами на Балтике и итог РЯВ вполне понятны.

Пересвет написал:

#1129327
Не знаю, с чего там появилась запятая после "шестёрки", но речь идёт о шестимиллиардной сумме!

Понял. Надо будет посмотреть.

Пересвет написал:

#1129327
Но и ему Сергей Юльевич ответит что-нибудь вроде: "Морское ведомство жалуется на недостаток средств на флот (на ускорение достройки, на новомодные дальномеры, оптические прицелы, боевую подготовку, и т.д.), но, милейший, тогда какого pénis-а они выбрасывают два миллиона (!) рублей на слабовооружённую яхту?!"

На это можно ответить:
- Сергей Юльевич, яхта, это для его Императорского Высочества, А вот ваш Дальний - это порт из которого нам нечего вывозить. А использовать его будут наши конкуренты в борьбе за экономическое влияние в Манчжурии.

Вик написал:

#1131049
На это можно ответить:
- Сергей Юльевич, яхта, это для его Императорского Высочества, А вот ваш Дальний - это порт из которого нам нечего вывозить.

Он и ответит: " - Если вы так думаете, тогда к чему вообще нужны огромные расходы на флот, которому оказывается незачем "защищать наши интересы на Дальнем Востоке", так как по-вашему их там нет?"

Пересвет написал:

#1130996
Как там написано по-русски - я уже объяснил. И подумайте логически - почему на ДВ по-вашему должны были находиться три "бронефрегата", включая "Память Азова", а не более сильный "Адм. Нахимов"?

Подумать логически мне? Не хватайтесь за соломинки, забыли с чего всё началось:

Аскольд написал:

#1125783
Программа 1898 предусматривала переход туда "Нахимова" и трех бронефрегатов.

Пересвет написал:

#1130996
Какое отношение это имеет к цитате из "отчёта"? Он составлен на английском языке и содержит тот же речевой оборот?

Я привел русское название и "старое" и "современное". Полная аналогия смысловой конструкции, приведенной в отчете. Так что это означает на русском языке, была собака(бронефрегаты) в лодке(в составе эскадры)?

Пересвет написал:

#1130996
Нет - "сдавшихся". Наденьте очки.

Не юлите!

Пересвет написал:

#1130996
Современники как раз понимали, что современность корабля зависит не от даты вступления в строй, и никто не считал "Аврору" "современнее", чем ранее вступивший в строй "Аскольд".

И где я написал про дату вступления в строй?

Пересвет написал:

#1130996
Не я, а Р.М.Мельников.

Так он и "Память Азова" устарелым не считает.

Пересвет написал:

#1130996
Э, нет, Вы привели цитату Виноградова как аргумент в защиту своей точки зрения, стало быть, согласны с ней. Поэтому вопрос может быть адресован и Вам.

Я привел цитату касательно пятерки крейсеров. Вы "с потолка" увязали бородинцев с ними, так что вопрос Вы адресуйте не мне

Пересвет написал:

#1130996
Программу плаваний и ремонта не изменят. Потому и погнали на Балтику "Наварин" с "Сисоем". Хотя после их ухода соотношение сил стало совсем унылым для нас. Так же позднее отправили бы на Балтику и "полтав".

А как же тогда Донского и Мономаха в мае 1901 отозвали? Выполнение судостроительной программы, пусть и на бумаге, приоритетнее. И касательно ухода "Наварина" с "Сисоем". Приход "Пересвета" учли чтобы считать, что "совсем унылым соотношение сил стало"?

Пересвет написал:

#1130996
В ней такие деньги выделялись постепенно, год за годом, а не единовременно в 1903 году. Если Вам на работе в течение следующего года положено выплатить  окладов, скажем, на 360 000 рублей, то это не значит, что вы сможете получить через месяц 100 000 руб..

Ничто не мешает поступить как в 1898 году, когда единовременно выделили 90 млн. "наликом". На лайнеры как-то единовременно нашлись 3,5 млн., хотя данные транспорты тоже должны были бы растянуто оплачиваться. По договоренности с работодателем я могу и все 360 000 тысяч через месяц получить на работе!

Пересвет написал:

#1130996
Но и у нас там было бы (по планам) хоть что-то напоминающее эскадру.

Эскадру или отряд судов? И что эта эскадра сделает против свободной части немецких кораблей, будучи связанной? В 1906 ситуация еще хуже.

Пересвет написал:

#1130996
В то время на возможности эск. миноносцев смотрели несколько оптимистичней. См. ту же отправку к Эллиотам в ночь на 31 марта 1904-го 8-ми миноносцев для разведки (и возможной атаки), с целью обнаружения неприятельской эскадры.

Не путайте разведку с целью выяснения наличия противника и разведку с целью выяснения состава сил противника.
Что до того времени, то в ТО время считали еще и так (начиная со стр. 156 последний абзац): http://dlib.rsl.ru/viewer/01003926853#?page=90

Пересвет написал:

#1130996
...от датских проливов. О чём и речь.

Ничего не мешает разбить наши эскадры по частям до их объединения...

Пересвет написал:

#1130996
Вот и логичнее держать основные силы флота на ДВ, ведь там от него больше зависит, вплоть до срыва перевозки неприятельской армии на материк. На Балтике флот такого никогда не добьётся - Германия ведь не на островах расположена.

Наоборот, поскольку с учетом кораблестроительных программ Японии нам всё время придется строить для ДВ, не имея вменяемых сил на Балтике, иметь разделенные по театрам силы. А понимание Японией того, что с Балтики придут одновременно 1+2ТОЭ(условно) куда лучше сорвет перевозки армии на континент.
Россия тоже не на островах, тогда не поясните зачем мы "морозили" дивизии под столицей? И куда упирался бы северный фланг восточного фронта?

Пересвет написал:

#1130996
А что там "печального"? У нас вполне достаточно разных "вспомогательных" единиц, и на Балтике, и в составе подкреплений с ДВ. Разве что броненосные крейсера послабее. Но всё решит бой ЭБРов.

Вы не "вспомогательные" учитывайте, а основные единицы. И что лично понимаете под данными "вспомогательными" единицами? Не думаете, что у своих берегов Германия может выставить также куда большее количество "вспомогательных" единиц. А эбров больше у немцев, как и бой у своих берегов. Больше легких и минных сил, которые после боя эбров также довнесут свою лепту.

Пересвет написал:

#1130996
Это немцы сообщили в 1903 году?

Даже в 1902, смотрите историю "бранденбургов" и таушенбухи.

Пересвет написал:

#1130996
На ДВ (будущем ТВД) из "добровольцев" должны были действовать два вспом. крейсера. Они там и оказались до войны.
Остальные - Атлантика, Красное море.

Это по программе 1904 года? И их разве не как транспорты покупали для обеспечения нужд эскадры?

Пересвет написал:

#1130996
Так ведь если деньги будут, то и на "консервации" не придётся их держать!

С таким подходом к управлению финансами и получили реал 1904 года Предлагаете полученные 3,5 млн. рублей Доброфлоту пустить на ветер?!...

Пересвет написал:

#1130996
На оплату "сверхурочных" мастеровым потратили?

Видно как раз и не хватило 3,5 млн. для ускорения работ на бородинцах

Alkirus написал:

#1131311
зачем это делать в период когда с финансами проблема, идет подготовка к войне

Да, да, почему кто-то посмел хорошо делать свою работу, в то время когда другие готовятся к чему угодно, только не к войне? Пусть у всех будет "халатное" отношение к своему делу!

Alkirus написал:

#1131311
против Алмаза это за смену политического строя

Не перестаю удивляться. То один называет вице-адмирала Е.И.Алексеева "Императорским Высочеством" , то другой в отказе от постройки "Алмаза" видит угрозу смене политического строя... Не расшифруете, как отмена Генерал-адмиралом строительства яхты для Наместника, и отправка ему взамен "Светланы" могла привести к смене политического строя?

Отредактированно Пересвет (05.02.2017 00:04:38)

Аскольд написал:

#1131427
Морвед отказался иметь одновременно в П-А и военные и коммерческий порты.

и морвед мог подвинутся, тем более что опять речь о временном решение, некто не мешат начать строительство Дальнего после завершения программы усиления флота

Пересвет написал:

#1131509
Не перестаю удивляться. То один называет вице-адмирала Е.И.Алексеева "Императорским Высочеством" , то другой в отказе от постройки "Алмаза" видит угрозу смене политического строя... Не расшифруете, как отмена Генерал-адмиралом строительства яхты для Наместника, и отправка ему взамен "Светланы" могла привести к смене политического строя?

опять 25, Светлана это крейсер для задач флота а не представительское судно

Наместник представляет государя на дальнем востоке, сказать что ему ненужна своя яхта так как это не демократично это несколько не в духе времение, а отдавать для его служебных поездок полноценный крейсер как то слишком даже для царского режима

Пересвет написал:

#1131698
"Светлана" была спроектирована и построена (и использовалась!) в том числе и в качестве представительского корабля, и назовите причины, по которым она не смогла бы выполнять эту функцию на Дальнем Востоке.
А уж дополнительный бронепалубный крейсер там точно не стал бы лишним, по крайней мере до окончания доведения числа наших крейсеров на ДВ до запланированного состава.

прости передислоцировать Светлану на ДВ. можно было в терии и просто так, Алмаз не как этому не мешал.

По вашему предложению у морведа просто и банально в распоряжение на один крейсер меньше, вот такое "улучшение"

Пересвет написал:

#1131698
Нет, "как-то слишком" - это тратить на почти бесполезную в военное время яхту аж два миллиона рублей (!), на фоне нехватки средств для повышения боеспособности кораблей для нашей дальневосточной эскадры, да ещё и в условиях значительного отставания кораблестроительной программы "для нужд Дальнего Востока" от темпов подготовки флота вероятного противника!

кто потратил?

Наместник это не по ведомству морведа.

Пересвет написал:

#1131698
P.S. И так, чтобы напомнить - в 1903 году на Дальнем Востоке использовался для разъездов (в том числе и Наместником!) более ценный крейсер ("Аскольд"). И никто не отказался от этого по причине того, что это "как-то слишком".

конечно слишком, вот что бы не связывать полноценный крейсер разъездами наместника и построили яхту

Все нормально, для дипломатических миссий и инспекций кораблю наместника ненужно хорошое вооружение и бронирование но из за огромной протяжонности вверенного ему края необходимы хорошие мореходные качества и некоторый комфорт для наместника и его штаба, поэтому это умное решение дать ему яхту за 2 миллиона а не отрывать у флота крейсер за 5-6 миллионов.

Пересвет написал:

#1131523
Помню - со сведений из "Отчёта", где НЕ говорится о месте дальнейшей службы "Адм. Нахимова".

Как и рюриковичей, не так ли?

Пересвет написал:

#1131523
Вы привели переводы оригинального названия. Насколько они точно передают смысл - судить специалисту, в совершенстве владеющему и английским, и русским языками.

Не уходите в сторону, притягивая английское название. Я привел два варианта русской фразы, речь об их смысловой сути. Так была собака(бронефрегаты) в лодке(составе эскадры)?

Пересвет написал:

#1131523
А как понимать фразу про "год постройки"? Может, имели в виду год начала постройки?

Да, имел в виду год начала постройки.

Пересвет написал:

#1131523
Нет, Это Вы (в посте №821) зачем-то приплели "бородинцев" к обсуждению "пятёрки" крейсеров.

Смотрите свой пост № 819. Бородинцы  - пример того, что как вместо 12500 тонного эбра на выходе получается 13500 тонный, так и 6000 тонный крейсер на выходе может оказать больше  - 7800.
И раз говорим о крейсерах 1 ранга, то не выскажете своего мнения, а какие корабли должны были составить вместе с богинями вторую пятерку? Часом не "Светлана" с "Корниловым" как более новые?

Пересвет написал:

#1131523
И Вы ещё сомневаетесь, что позднее погонят на Балтику и "полтав"?

Нет, но с учетом выдерживания "10 эбрного стандарта" к1905.

Пересвет написал:

#1131523
"Полтавы" не имели никакого отношения к выполнению кораблестроительной "Программы 1898 года".

А где сказано об этом в 1898 году? Если серьезно, то была поставлена цель - собрать на ДВ эскадру определенной численности к 1905 году. При этом Сибирскую флотилию не упраздняли как понимается.

Пересвет написал:

#1131523
Выделили единовременно, но разве одновременно их выплатили? И потом,  надо знать, как и за счёт чего такую сумму "выкроили", прежде чем так легко заявлять о возможности повторения.

Да, выделили единовременно, что означает физическую возможность сразу их потратить. 90 млн. выделили из госкубышки, об этом прямо говорится в указе.

Пересвет написал:

#1131523
Вы можете чем-то подтвердить, что эти деньги были выплачены Добровольному флоту единовременно?

Я не располагаю текстом договора указанной сделки. Но рассрочка платежа здесь маловероятна, проще было бы как бывало раньше арендовать лайнеры.

Пересвет написал:

#1131523
Эскадра, состоящая из ряда отрядов. И сделает эта эскадра больше, чем наши ВМС на Балтике в начале 1898 года.

Что например? Лучше защитит Кронштадт? И что так узко берете - "начало 1898"? Давайте возьмем середину, конец 1898 года...

Пересвет написал:

#1131523
К Эллиотам шли не "обнаружить наличие противника", а обнаружить его эскадру, т.е. - главные силы. Значит, считали возможным её "идентифицировать" даже в темноте.

Ваше личное предположение? А если почитать рапорты?

Пересвет написал:

#1131523
Ну, броненосных крейсеров для разведки даже в составе запланированной сильной эскадры на Дальнем Востоке в 1903 году было всего... один ("Баян").

Речь не только о броненосных крейсерах для разведки в статье, но и роли минных судов в разведке.

Пересвет написал:

#1131523
Мешает - мягко говоря, "затруднительность" взятия немцами нашей ВМБ с суши (как это произошло с Порт-Артуром).

Зачем притягиваете тут ВМБ? Вы предложили "прогуляться" нашей эскадре к немецкому побережью, т.е. она будет в море. Да и для объединения с ТОЭ у Датских проливов также требуется ВМБ покинуть.

Пересвет написал:

#1131523
Когда они ещё придут... А пока у японцев будут "развязаны руки". У немцев "руки не будут развязаны" даже при полном отсутствии ЭБРов в составе наших ВМС на Балтике.

Да хоть через год с начала войны. С приходом "руки завяжутся". Предлагаете не строить эбры для Балтики?! При наличии эбров на Балтике руки немцев будут еще более "связаны".

Пересвет написал:

#1131523
Вот именно, там было достаточно "дивизий", в отличие от ТВД на ДВ.

Причем тут ДВ, если дивизии "морозятся" против действий Германии?

Пересвет написал:

#1131523
В море. Но всего лишь фланг. А на ДВ у нас весь фронт упирался в море! При меньшем числе военнослужащих на каждый километр этого "фронта".

В Маньчжурское море? Если про морские коммуникации Японии, то согласен.

Пересвет написал:

#1131523
Так Вы же сами подняли вопрос про крейсера, ББО, миноносцы. Которые по сравнению с ЭБРами как раз выполняют "вспомогательные" функции.

И что из них у нас Балтике имеется, с возможностью перехода Кронштадт-Проливы(максимум) либо Либава-Проливы(минимум)? "Ушаковы", "Светлана", 350-тонники, "учебные бронефрегаты"?

Пересвет написал:

#1131523
А какое нам дело до германского берега, при наличии там его ЭБРов?

А как тогда прорываться ТОЭ через проливы, не учитывая близость немецких берегов?

Пересвет написал:

#1131523
И что же сообщали немцы в 1902 году по поводу нахождения "бранденбургов" в ремонте в будущем, в 1905 году?

Могли что-то вроде:

Пересвет написал:

#1131523
Речь про 1903 год. И потом, зачем для использования пароходов в качестве транспортов ставить на них всю предусмотренную артиллерию, включая 120-мм орудия?

Их покупали как транспорты, а потом и по программе 1904 провели как транспорты, а не как крейсера 2 ранга, хотя что мешало. Вот и подумайте логично, а зачем ставить артиллерию если всё нормально и войны не будет?

Пересвет написал:

#1131523
Нет, на улучшение им содержания потенциальных вспомогательных крейсеров.

Каким образом? Улучшение тут может быть одно - "консервация", без расходования ресурса КМУ и все лайнеры в собственных террводах

Аскольд написал:

#1132024
Как и рюриковичей, не так ли?

Да, но их "участие" в "пятёрке" броненосных крейсеров, предусмотренных на ДВ планами - само-собой разумеющееся, так как это самые новые наши корабли данного класса. А вот остальные, по ряду показателей устаревшие (в том числе и "Нахимов") - под вопросом.

Аскольд написал:

#1132024
Я привел два варианта русской фразы, речь об их смысловой сути.  Я привел два варианта русской фразы, речь об их смысловой сути.

А "смысловая суть" такая.
При использовании оборота "кроме собаки" - получается, что собака была в лодке. А при использовании (в отчёте) формулировки "не считая крейсеров" - они НЕ были в составе отряда. 

Аскольд написал:

#1132024
Бородинцы  - пример того, что как вместо 12500 тонного эбра на выходе получается 13500 тонный, так и 6000 тонный крейсер на выходе может оказать больше  - 7800.

Не путайте "улучшение по-русски" заграничного проекта, и проект созданный изначально за границей (как "Баян") в 7 800 тонн. Хотя, до такого проектного водоизмещения даже "Олег" не доходил.

Аскольд написал:

#1132024
какие корабли должны были составить вместе с богинями вторую пятерку? Часом не "Светлана" с "Корниловым" как более новые?

Самому интересно. Может, надеялись к тому времени "Корнилов" модернизировать (152-мм Кане + котлы Бельвилля).

Аскольд написал:

#1132024
с учетом выдерживания "10 эбрного стандарта" к1905

Был утверждён "стандарт" в десять "18-узловых" ЭБРов, а не просто какие-то абстрактные корабли, классифицируемые в качестве ЭБРов. И потом, уже всем было ясно, что японцы уже к концу 1902-го получили все ЭБРы и броненосные крейсера, так что пора уже подумать о противостоянии им. И что же? Отправляют на Балтику "Сисой" и "Наварин". И не спешат с их ремонтом. Т.е. - "махнули рукой" на поддерживание хоть какого-то паритета с японским флотом.

Аскольд написал:

#1132024
А где сказано об этом в 1898 году?

Состав данной кораблестроительной программы, утверждённой в 1898 году - не секрет. И в ней никак не было "полтав". Два "иностранца", пять ЭБРов строятся в России по западному образцу, плюс "пересветы", из-за объединения программ 1895-го и 1898-го гг..

Аскольд написал:

#1132024
выделили единовременно, что означает физическую возможность сразу их потратить.

Нет, выделение средств и их выплата - не одно и то же. Например, может быть заключён контракт с судостроителем на строительство корабля стоимостью 5 млн. рублей, но это же не значит, что где-то "лежат" эти 5 млн.. Они будут выплачиваться частями, например, десятью, на протяжении, скажем, двух лет, с периодическим выделением из текущего бюджета определённых сумм.

Аскольд написал:

#1132024
рассрочка платежа здесь маловероятна, проще было бы как бывало раньше арендовать лайнеры.

Ничего "маловероятного". И как "аренда лайнеров" позволит превратить их во вспомогательные крейсера, с включением в состав наших ВМС на ДВ?

Аскольд написал:

#1132024
что так узко берете - "начало 1898"?

А что, в это время война в принципе невозможна, или противник будет ждать, когда у нас быдет более благоприятная ситуация с наличными ВМС на Балтике? Кто-то, наверное, до РЯВ тоже любил "сравнивать циферки" на 1905 год, игнорируя ситуацию на конец 1902 - начало 1903 гг...

Аскольд написал:

#1132024
Ваше личное предположение?

Нет, командира "Расторопного" - В.И.Лепко.

Аскольд написал:

#1132024
Речь не только о броненосных крейсерах для разведки в статье, но и роли минных судов в разведке.

При наличии броненосных крейсеров-"разведчиков". Но, "за неимением гербовой - пишут и на простой"(с).

Аскольд написал:

#1132024
Вы предложили "прогуляться" нашей эскадре к немецкому побережью, т.е. она будет в море.

Если одновременно подойдёт и эскадра с ДВ, то германским главным силам будет не "разорваться" между ними. Если вообще успеют перехватить "балтийцев".

Аскольд написал:

#1132024
для объединения с ТОЭ у Датских проливов также требуется ВМБ покинуть.

Для "оттягивания" к себе части неприятельских ВМС вовсе не обязательно идти к датским проливам. Да и зачем старым ЭБРам встречаться с новыми "18-узловыми" ЭБРами у датских проливов? Чтобы сразу превратить последние в "15-узловые"?!

Аскольд написал:

#1132024
Предлагаете не строить эбры для Балтики?!

Нет - держать их там, где флот сыграет более значительную роль. То есть - в боевых действиях против островного государства (Японии).

Аскольд написал:

#1132024
Причем тут ДВ, если дивизии "морозятся" против действий Германии?

При том, что сделать то же самое на ДВ было не по силам - "тупо" дивизий не хватит. Потому флот и нужнее на ДВ.

Аскольд написал:

#1132024
В Маньчжурское море?

В Жёлтое и Японское.

Аскольд написал:

#1132024
"Ушаковы", "Светлана", 350-тонники, "учебные бронефрегаты"?

И старые броненосные крейсера (от "Мономаха" до "Памяти Азова"). Да и ещё немало крейсеров и эск. миноносцев придёт с ДВ.

Аскольд написал:

#1132024
А как тогда прорываться ТОЭ через проливы, не учитывая близость немецких берегов?

Полным ходом - при появлении германских ЭБРов.

Аскольд написал:

#1132024
Их покупали как транспорты

Разумеется, при покупке ("безоружными") они транспортами и являлись. А в дальнейшем - что толку в условной классификации, если "транспорты" вооружены и превратились в боевые корабли?

Аскольд написал:

#1132024
зачем ставить артиллерию если всё нормально и войны не будет?

А что, это какое-то дорогостоящее мероприятие - поставить уже имеющиеся орудия на уже подготовленные для них места, что ради этого нужно какое-то "обоснование" в виде "скорой войны"?

Аскольд написал:

#1132024
Каким образом?

Ну, например, не просто "консервация", а проведение ремонтных работ, на КМУ.

Аскольд написал:

#1132343
Тогда возникает другой вопрос - где закладки "вакантных" килей/куда делись выделенные деньги?...

Хороший вопрос. Особенно, в свете постройки "Алмаза". 

Аскольд написал:

#1132343
Сиречь эскадры?

Да, эскадры.

Аскольд написал:

#1132343
Не на пустом же месте Виноградов и Федечкин указали этот момент.

Ой, по первым главам, написанным Виноградовым у меня вообще немало "вопросов" было. Одна указанная им дальность хода "Громобоя" в 3000 миль чего стоит...

Аскольд написал:

#1132343
один пишет всё зашибись с ней, а следовательно какой тут срочный ремонт, другой пишет "всё пропало" и т.п.

То есть не всё по его тех состоянию было однозначно, и могли быть основания и для того, чтобы оставить "Наварин" на ДВ, и там (пусть неспеша, как в случае с "Рюриком") ремонтировать. Раз всё равно на Балтике "свободных рабочих рук" нет. Если бы хотели поддерживать паритет с японцами.

Аскольд написал:

#1132343
И короткий кусочек начала 1898 куда менее опасен был чем длинный участок 1905-07.

Вот только на "длинном участке 1905-07 гг." имелся бы "резерв" - полноценная и сильная эскадра (на ДВ). 

Аскольд написал:

#1132343
Это не по делу "Страшного" часом?

Нет, по дневнику Лепко. Он почему-то понял задачу отряда миноносцев (посланных к Эллиотам) именно так.

Аскольд написал:

#1132343
Одновременно с ДВ и немцы ничего не будут знать?!

Знать-то будут, но что им делать? Делить силы на две части. А всем одновременно и караулить "дальневосточников" у проливов, и при этом "держать и не пущать" "балтийцев" - не получится.

Аскольд написал:

#1132343
Проблема "одновременности" как раз у "балтийцев". Это им нужно поспеть в нужное время к проливам.

Да на кой им идти к проливам?!

Аскольд написал:

#1132343
Немцы "оттягиваться" не будут по приходу ТОЭ к Дании, все силы к проливу. Вот и будет у них до 16-17 эбров против наших 10.

Тогда и "полтавы" с "Сисоем" и остальными смогут "прогуляться" недалеко. А германским ЭБРам ещё надо не упустить "дальневосточников", ведь превосходства над русскими в скорости не будет (как у Того 28 июля).

Аскольд написал:

#1132343
"fleet in being"!

Вот на ДВ он для этой функции и нужнее!

Аскольд написал:

#1132343
Находясь на Балтике Балтфлот может одновременно оказывать политическое влияния как на Германию, так и на Японию.

На Германию слабее получится - из-за общей сухопутной границы между Россией и Германией.
См. Франко-прусскую войну. Сильно испугал немцев флот Франции? А ведь он по сравнению с неприятельским не то что равенство, а даже преимущество имел! Не помогло это Франции выиграть войну, почему-то...

Аскольд написал:

#1132343
эти дивизии и можно перебросить на ДВ для увеличения группировки

Не-а, нельзя (в мирное время). На ДВ их содержание сильно дороже обойдётся. Не говоря уже о пока ещё недостроенном Транссибе.

Аскольд написал:

#1132343
ДВ-ые крейсера и эсминцы сначала должны прорваться через пролив.

С их-то скоростью и вооружением - какие проблемы? У немцев бронепалубники - либо "тихоходы", либо вооружены всего лишь 105-мм артиллерией.

Аскольд написал:

#1132343
Как при Ульсане?

Не совсем. "При Ульсане" просто не повезло с поломкой на "России". Да и даже при полной её исправности всё равно из-за "Рюрика" у "асамоидов" было превосходство в скорости.

Аскольд написал:

#1132343
Наших будут поджидать при выходе из Зунда

Как Того поджидал нашу эскадру 28 июля при выходе из Порт-Артура? А если бы она не имели в своём составе "полтав" (и подводной пробоины на "Ретвизане") и шли, по крайней мере, 16-узловым ходом?

Аскольд написал:

#1132343
Много лишних артиллерийских офицеров?

Полагаю, что в "комплекте" с орудиями для них шли и офицеры. Можно и "черноморцев" использовать.

Аскольд написал:

#1132343
А они требовались, ремонтные работы?

Ну, как выяснилось на примере "Лены" (во время войны) - требовались.

Отредактированно Пересвет (07.02.2017 23:11:20)

Аскольд написал:

#1132448
Дело только в "свободных руках" или еще наличии достаточных средств на ремонт?

Может, и второе, но полагаю, что загруженность "мощностей" достройкой новых кораблей просто не позволила бы по-быстрому "освоить" средства на ремонт. И это явно не было секретом ещё до отправки кораблей на Балтику.

Аскольд написал:

#1132448
Этой "сильной эскадре" пришлось бы прорываться через немецкую, которая минимум в 1,5 раза больше по эбрам. В начале 1898 наша силы вне Балтики сопоставимы по числености с немецкими - 4 эбра против 4-х.

Так ведь в начале 1898 года некому было бы и отвлекать часть германских сил на Балтике. Так что немцам ничто не мешало сосредоточить все ЭБРы у датских проливов.
К тому же, "зигфриды" на тот момент были ещё вполне "свежим" проектом. Да "заксены" ещё не потеряли "актуальность" - два из них к 1897-98 гг. модернизировали.

Аскольд написал:

#1132448
не будут они делить силы после прихода ТОЭ в датские воды, а соберут в кулак.

Вопрос - насколько немцы будут готовы отвести этот "кулак" далеко от нашей ВМБ. Ведь задачу прикрытия своего побережья никто не отменит.

Аскольд написал:

#1132448
Справедливо и для прогулки к "немецкому побережью"

"Поход к побережью" сможет иметь своей целью как раз отвлечение противника от датских проливов. А вот следование наших балтийских ЭБРов к этим проливам вряд ли имело бы смысл.

Аскольд написал:

#1132448
Зато будет превосходство в эбрах, чего не было у Того.

А что дало бы это Того, если бы порт-артурская эскадра шла на 16-ти узлах?

Аскольд написал:

#1132448
И когда там бумажное превосходство вырисовывается? В середине 1905 и заканчивается в середине 1906?

Да чёрт с ним, с "превосходством". И равенство - уже неплохо. И опять же, скорость постройки кораблей англичанами никем не оспаривается. И "гонку вооружений" с германским флотом нам тоже не выиграть, учитывая наши темпы строительства кораблей. И место расположения будущей эскадры (Балтика или Дальний Восток) тут ничто не изменит.

Аскольд написал:

#1132448
Французы могли высадить десант в поддержку своего фланга и наоборот?...

А ещё неизвестно, получится ли у немцев выделить силы для этого десанта, если наша армия перейдёт в наступление на суше. Французам тоже как-то было не до десантов в тылу у противника.

Аскольд написал:

#1132448
Отчего содержание сильно дороже будет? А содержание ТОЭ не сильно дороже будет на ДВ?

Создание условий для размещения новых сухопутных частей, продовольствие дороже, плюс доставка всего с "большой земли".
И содержать эскадру на ДВ тоже дороже, но на ЭБРе численность л/с меньше, чем в дивизии, что позволяет сэкономить.

Аскольд написал:

#1132448
И что Транссиб, когда есть Доброфлот и РОПиТ, не говоря про прочие пароходства?

Кучу народа везти вокруг Евразии - хлопотно и недёшево.

Аскольд написал:

#1132448
Прорывы аля "Аскольд" и "Изумруд"?

Хотя бы так.

Аскольд написал:

#1132448
И богини не "тихоходы"?

Вот им (во главе с "Баяном") и придётся "отдуваться". Хотя, они, наверное, смогут выдержать немало 105-мм снарядов.

Аскольд написал:

#1132448
105-мм артиллерии много зато, в том числе и за счет носителей.

Быстроходных на конец 1905-го - немного.

Аскольд написал:

#1132448
Полукругосветный переход совсем не скажется на КМУ ТОЭ?.

Скажется, как и бОльший износ КМУ германских крейсеров, которые постарше наших будут. Плюс дозорная служба на Балтике до прихода "дальневосточников" тоже их поизносит.

Аскольд написал:

#1132448
Я к тому, что прорыв будет "силовой"

"Силовым" он будет только при превосходстве противника в скорости (как 28 июля и 1 августа).

Аскольд написал:

#1132448
скорее как поджидал Уриу выход "Варяга"

Это уж слишком - приравнять датские проливы к мелководному фарватеру у Чемульпо.

Аскольд написал:

#1132448
А сколько у Того эбров было 28 июля

А какая разница, как провожать взглядом русскую эскадру на горизонте - с четырёх ЭБРов, или с шести? Ну, не погибли бы "Хацусэ" с "Ясимой", а русская эскадра 28 июля шла бы на 16-ти узлах - какой итог был бы?

Аскольд написал:

#1132448
А не до, у этой купленной "хромой утки"?

Возможно, "Лена" ("Херсон") была и не единственным быстроходным пароходом Добровольного флота, нуждающимся в приведении в порядок КМУ.

Аскольд написал:

#1127386
На ненужные "Лену" и "Ангару" деньги нашлись. Доработать гарибальдийцев будет несколько меньше, но куда полезнее.

Коллега Аскольд! Вы же сами выложили "Военная промышленность России в начале ХХ века (1900-1917)" http://istmat.info/node/24949! Неужели сами не изучили выложенное?
Так вот в "12 января 1904 г. — Из всеподданнейшего доклада по Главному морскому штабу о судостроительной программе на 1904—1913 годы" http://istmat.info/node/24982 в таблице платежей по Программе судостроения в период с 1 января 1904 г. по 1 января 1914 г. указано, что платёж Добровольному флоту за транспорты "Москва" и "Херсон" в сумме 3 500 000 руб. отнесён аж на 1905 год. И потратить эти деньги на покупку "индейцев" в 1903 году ни как не получится.