Константин написал:

#1135468
На старом компе умерла статья об испытаниях 12"/35 пушки Круппа с тяжелым снарядом. И главной бедой бы признан именно тяжелый снаряд. Думаю, что причина разгара была в том, что тяжёлый снаряд при дымном порохе, а скорость его горения выше чем у бездымного, разгонялся медленнее, чем лёгкий, соответственно длительность воздействия метательного заряда на камору и начало нарезной части было дольше при более высоком давлении.
По результатам испытаний на снабжении был оставлен лёгкий снаряд в 810 фунтов. Кстати этот снаряд изначально был для 12"/30 тяжёлым, поэтому просто был унифицирован боеприпас.

В целом согласен, но пока копаю далее...
Тяжелый 12-дм все-таки тоже был принят на вооружение, но непонятно, сколько таких снарядов сделали.

Константин написал:

#1135436
С другой стороны метательный порох горит, а не взрывается, относительно большое время и максимальное давление приходится на момент, когда снаряд уже движется в стволе.

Опять, явный ляп. Порох, безусловно, может гореть и довольно медленно. Но в каморе для этого явно недостаточно кислорода. При взрыве происходит разложение кордита и пироксилина с образованием массы газов, включая СО, СО2, водород.
Удельный объем этих газов зависит от типа пороха. Так что сравнение массы заряда для разных систем орудий тоже не конает.

Константин написал:

#1135436
Прекрасно! Сила делённая на площадь. Только в момент начала горения метательного пороха заряда снаряд начинает движение и площадь увеличивается.

И давление падает. То есть, логика ваша сыплется.

Константин написал:

#1135443
Ага! Понятно! Вы посмотрели на длины стволов двенадцати дюймовых орудий, а ссылку на пост коллеги Влад369 проигнорировали. А зря! Там расписана техническая составляющая истории создания многострадальной русской 10"/45 Обуховского завода.

Не зря. Это называется неполная индукция, это не доказательство. Там на первое место следует ставить человеческий фактор, что для российской действительности превалировало. Оттого она и многострадальная, что принимались неверные технические и технологические решения.

Константин написал:

#1135450
Построим логическую цепочку к чему ведёт увеличение веса снаряда.Для сохранения высокой скорости снаряда, и как следствие бронепробитя, увеличиваем заряд. Увеличивается вес ствола, так как он должен выдержать большее давление. В лучшем случае большее давление приведет к быстрому выгоранию зарядной камеры и нарезов, как это имело место с Крупповской 12"/35 и тяжелым 455-кг снарядом, в худшем к раздутию и разрыву ствола. С ростом веса ствола растет вес станка, протвооткатых и накатных механизмов. Растет вес механизмов вертикального наведения. Растет вес механизмов заряжания, лотков, прибойников и т.д. Растет объем башенного отделения, отсюда рост веса как собственно башни, так и броневого прикрытия. Больший вес и объём снаряда требует большего веса элеватора и его механизмов. Даже податочная труба, под снаряд длиной в 4 и больше калибров, становится больше. Растет объем подбашенного отделения установки и как следствие увеличение броневого барбета.Другие снаряды - больший объем снарядных погребов. И как вишенка на торте возросший вес самих снарядов, коих по 80 шт на орудие плюс штук 20 в перегруз.Отсюда рост веса собственно установки на 10-15% тянет за собой увеличение веса бронирования и корпусных конструкций. Водоизмещение растет. Стоимость парохода, соответственно, то же.

Логика есть, но логическая цепочка явно хромает. Большое давление ствол безусловно выдержит. А разгар - следствие термоциклирования, повторяющегося сильного нагрева ствола с последующим охлаждением. Металл расширяется и сжимается и в результате накопления термических и фазовых напряжений, поэтому появляется мелкая сетка трещин, которая имеет обыкновение расти. Износ ствола определяется числом выстрелов и конструктор, естественно, заботится об этом, а поскольку скорострельность орудий растет и интенсивность боев увеличивается, естественно, заботится об увеличении срока службы ствола. Увеличивая массу ствола, он уменьшает последствия теплового удара, поскольку возрастает его теплоёмкость.
Остальное, тоже липа, поскольку проблемы, как правило, решаются конструктивно или изменением марки материала.

Константин написал:

#1135468
На старом компе умерла статья об испытаниях 12"/35 пушки Круппа с тяжелым снарядом. И главной бедой бы признан именно тяжелый снаряд. Думаю, что причина разгара была в том, что тяжёлый снаряд при дымном порохе, а скорость его горения выше чем у бездымного, разгонялся медленнее, чем лёгкий, соответственно длительность воздействия метательного заряда на камору и начало нарезной части было дольше при более высоком давлении.

Ага, думаю. Очень интересно думать без знания причин. Разгар определяется количеством выстрелов,  типом пороха, а не снарядом.

Константин написал:

#1135431
Вы абсолютно правы! С точки зрения современной физике следует оперировать термином "масса". Но применительно к специфике форума и документам конца 19, начала 20 века и монографиям о том времени используем термин "вес". Что не верно, но сути не меняет.

Ну вы даете!
В физике есть понятия как "масса", так и "вес". И это далеко не одно и тоже. Масса - показатель инерции, а вес - притяжения тела к Земле. В баллистике учитывается и то, и другое. Когда снаряду придается импульс от воздействия пороховых газов, там фигурирует масса, а когда рассчитывается траектория полета, важны и масса и вес. Просто сила инерции действует в одном направлении, а сила притяжения - в другом. Потому и получается пологая траектория.

Отредактированно invisible (20.02.2017 05:45:16)

Andrey152 написал:

#1135458
Ну и на сладкое - фугасные

Простине, что опять вмешиваюсь, но по официальной классификации снаряды были бронебойными и бронепалубнобойными. Истинных фугасных снарядов не было. Потому и взрыватель был тугой для тех и других.

han-solo написал:

#1135410
А законы физики разные у Кане и Армстронга?

Законы физики здесь не причем. Вообще, тема веса орудия и механизмов явно спекулятивная, потому как этот вес сильно связан с ценобразованием. Если хотят набить цену продукту, то увеличивают вес, акцентируя высокую цену повышенной трудоёмкостью. Для РИ, где остро нуждались в дешевизне, и снаряды, и пушки делались легче.
Вообще, есть явная тенденция для себя делать литьё легче, а для покупателя тяжелее. Я уже рассказывал, что у нас отливки, полученные по разным модельным комплектам имели разный вес. А когда приезжал заказчик с возражениями по цене, начальник при нем давал мне поручение отобрать 10 штук и отвести в КТО, где девочки в белых халатиках проведут контрольное взвешивание в присутствие заказчика и составят официальный акт. Я прекрасно понимал, что требуется и отбирал отливки 13 комплекта, которые явно тяжелее остальных. И заказчик ничего не мог возразить девочкам, которые аккуратно их взвешивали и составляли акт в нашу пользу.

han-solo написал:

#1135410
Но если скорость тяжёлого снаряда изначально мала, тоже ведь плохо? Англичане стремились разогнать тяжёлый снаряд до близких к русским скоростей, ну чтоб двойную выгоду поиметь.

Почему плохо? При небольшиж дистанциях боя нормально. А для средних и больших желательно разгонять снаряд посильнее, чтобы увеличить дальность и бронепробиваемость.

han-solo написал:

#1135410
Ещё офтопа;В Ташенбухе 1916 есть информация по нескольким более поздним орудиям, но можно проследить тенденции.Крупп, каталог 1913.305/ 40        ствол 12200 мм  орудие предлагается в лёгкой и тяжёлой версии.тяжёлая вес 38200 кг  снаряд 390 кг  заряд 123 кг  скорость 840 м/ с  живая сила 14030 мт  пробивает 912 мм бронилёгкая вес   34400 кг  снаряд 390 кг  заряд 106 кг  скорость 800 м/ с  живая сила 12720 мт  пробивает 850 мм брониБофорс, каталог 1913, но орудие образца 1910 г305/ 40        ствол 12200 мм  орудие одного исполнения, но предлагается лёгкий и тяжёлый снарядтяж. сн. вес 39700 кг  снаряд 445 кг  заряд 96,5 кг  скорость 755 м/ с  живая сила 12968 мт пробивает 860 см бронилёг. сн.  вес 39700 кг  снаряд 350 кг  заряд 96,5 кг  скорость 854 м/ с  живая сила 12968 мт пробивает 860 см брони

Ну да, легкий и тяжелый. 320-мм пушка Ицукусимы тоже использовала легкий и тяжелый снаряд. На выбор.

han-solo написал:

#1135410
Конечно закрытая. Вес снаряда? Но потом снаряд начинает двигаться. Мы имеем площадь поверхности и силу. Для того чтобы разогнать лёгкий снаряд, надо приложить одну силу, а если тяжёлый, до той же скорости, надо приложить большую силу. А для этого при равном калибре и длине ствола надо поместить больший заряд и увеличить давление.

Потом роль играет не вес снаряда, а масса, которая в 10 раз меньше. Вес снаряда только уравновешивает момент от веса ствола, а конструкторы стремятся к балансу. И что значит потом? Потом, важно в момент поражения, когда требуется сохранить импульс и большая масса здесь нужна.

Отредактированно invisible (20.02.2017 05:23:27)

invisible написал:

#1135499
Потом роль играет не вес снаряда, а масса, которая в 10 раз меньше.

Круто.

han-solo написал:

#1135410
Англичане стремились разогнать тяжёлый снаряд до близких к русским скоростей, ну чтоб двойную выгоду поиметь.

Боюсь, ты путаеш их попытки получить большуюдальность стрельбы без изменения установок за счет больших зарядов более медленно горящего пороха.

Andrey152 написал:

#1135470
Тяжелый 12-дм все-таки тоже был принят на вооружение, но непонятно, сколько таких снарядов сделали.

Сколько сделали в фондах РГАВМФ. А заказали в 1887 780 штук.

Евгений написал:

#1135493
Его могли декларировать, но я его не встречал в списках боекомплектов.. такое бывает.. для снарядов обр.1911г тоже декларировали полубронебойный, но по факту его не было

ЕМНИП выше по ветке была ссылка, там говорилось об изготовлении и принятии в казну партии тяжёлых снарядов, но вот ни единого слова о поступлении их на корабли не встречал. Могли осесть на складе.

invisible написал:

#1135497
Логика есть, но логическая цепочка явно хромает. Большое давление ствол безусловно выдержит. А разгар - следствие термоциклирования, повторяющегося сильного нагрева ствола с последующим охлаждением. Металл расширяется и сжимается и в результате накопления термических и фазовых напряжений, поэтому появляется мелкая сетка трещин, которая имеет обыкновение расти. Износ ствола определяется числом выстрелов и конструктор, естественно, заботится об этом, а поскольку скорострельность орудий растет и интенсивность боев увеличивается, естественно, заботится об увеличении срока службы ствола. Увеличивая массу ствола, он уменьшает последствия теплового удара, поскольку возрастает его теплоёмкость.

Раздутие стволов таки случалось, как и разрывы орудий в разных странах, поэтому я не был столь категоричен. Ведь снарядами 1911г с полным боевым зарядом из 12/ 40 изготовленных до 1914 не стреляли? По термоциклированию спорить не буду, с этим мало сталкивался. Но вот напрасно игнорируете мнение ув. Константина по утяжелению установки: станок под тяжёлый ствол надо усилить, накатное устройство тоже, да и мощность приводов наведения.  Растет вес механизмов заряжания, лотков, прибойников и т.д.- тоже от этого не избежать. Про рост объёмов- тоже верно. Я это и имел ввиду, что тяжёлый снаряд потянет за собой утяжеление установки, за исключением варианта, когда орудие и установка сразу рассчитаны и под лёгкий и под тяжёлый снаряд, но всё равно тяжелее, чем лёгкая пушка.

invisible написал:

#1135498
Не факт, что взрыв нужен после прохождения брони.

Так не только Крылов, но и его современники писали , что для этого; пробить сравнительно тонкую противофугасную броню и получить сильный заброневой эффект.

invisible написал:

#1135498
Там, обычно, угольная яма.

Далеко не везде, например каземат ПМК.

invisible написал:

#1135498
Для разрушения самой брони лучше, когда удар и взрыв происходят практически одновременно. Тогда сила удара и сила взрыва складываются.
Потому японские фугасы и разрушали броню русских кораблей.

Э нет, это годно только для сравнительно тонкой брони, у толстой большая прочность и инерция. ЕМНИП все эти моменты Шиманский вполне посчитал ещё до ВОВ. Ну а лечилось на кораблях , построенных после РЯВ установкой противоосколочной перегородки, которая задерживала осколки брони и снаряда.

invisible написал:

#1135499
Законы физики здесь не причем. Вообще, тема веса орудия и механизмов явно спекулятивная, потому как этот вес сильно связан с ценобразованием. Если хотят набить цену продукту, то увеличивают вес, акцентируя высокую цену повышенной трудоёмкостью. Для РИ, где остро нуждались в дешевизне, и снаряды, и пушки делались легче.

Не думаю, что тут всё упиралось в набить цену, конструктивные соображения и расчёты тоже чего- то значат.

invisible написал:

#1135499
Вообще, есть явная тенденция для себя делать литьё легче, а для покупателя тяжелее. Я уже рассказывал, что у нас отливки, полученные по разным модельным комплектам имели разный вес. А когда приезжал заказчик с возражениями по цене, начальник при нем давал мне поручение отобрать 10 штук и отвести в КТО, где девочки в белых халатиках проведут контрольное взвешивание в присутствие заказчика и составят официальный акт. Я прекрасно понимал, что требуется и отбирал отливки 13 комплекта, которые явно тяжелее остальных. И заказчик ничего не мог возразить девочкам, которые аккуратно их взвешивали и составляли акт в нашу пользу.

Но не все же конкуренты Армстронга тоже тупо поднимали вес? Надо было постараться и получить выгодный заказ, а выдать лёгкое орудие с высокими характеристиками- самое то.

invisible написал:

#1135499
Почему плохо? При небольшиж дистанциях боя нормально. А для средних и больших желательно разгонять снаряд посильнее, чтобы увеличить дальность и бронепробиваемость.

Вот. На малых дистанциях всё было нормально и хватало тяжёлому снаряду и малой скорости, но к 1900 дистанции несколько подросли и англичане решили " и рыбку съесть и на..", а потому и сделали пушку, которая разгоняла 386 кг боеприпас до скоростей близких к скорости лёгких снарядов французов и русских.

invisible написал:

#1135499
Ну да, легкий и тяжелый. 320-мм пушка Ицукусимы тоже использовала легкий и тяжелый снаряд. На выбор.

Правильно, но имела солидный вес, совершенно избыточный для лёгкого снаряда и таскала его всю службу.

invisible написал:

#1135499
Потом роль играет не вес снаряда, а масса, которая в 10 раз меньше. Вес снаряда только уравновешивает момент от веса ствола, а конструкторы стремятся к балансу. И что значит потом? Потом, важно в момент поражения, когда требуется сохранить импульс и большая масса здесь нужна.

Поиск оптимального решения вели все, но шли разными путями.

РыбаКит написал:

#1135505
Прям разрушали? То то мы войну проиграли, а я то думал-думал...

РыбаКит написал:

#1135509
Отнюдь Костя. Там еще бульон факторов. В принципе если орудие точное- ну кинул ты по более крутой траектории, и что? И кстати таки да- тяжелый дольше скорость сохраняет и кучность на больших дистанциях лучше.

Конечно бульон. Но заметь сравнительно; точные мортиры кидая снаряды по крутой траектории не очень попадали, да и по настильной тоже плохо. Тяжёлый снаряд скорость сохраняет лучше, кто спорит, но кучность если начальная скорость мала падает. Или я ошибаюсь?

РыбаКит написал:

#1135511
Боюсь, ты путаеш их попытки получить большую дальность стрельбы без изменения установок за счет больших зарядов более медленно горящего пороха.

Нет. Англичане имели 12"/35 (30.5 cm) Mark VIII (вес 47 т) с тем же снарядом и метательным зарядом в 80-90 кг и скоростью около 732 м/ с, но пошли на создание совершенно нового орудия и установки; 12"/40 (30.5 cm) Mark IX ( 50 т), увеличив заряд до 778 м/ с. Тут о дальности думали конечно, но на прогнозируемых дистанциях мне кажется, это было на втором месте, а так они хотели вундерпушку с тяжёлым снарядом и высокой скоростью, которая по всем показателям превосходила конкурентов. То что тяжёлая, не сильно их пугала, они не так корабли по водоизмещению обжимали.

han-solo написал:

#1135552
Англичане имели 12"/35 (30.5 cm) Mark VIII (вес 47 т) с тем же снарядом и метательным зарядом в 80-90 кг и скоростью около 732 м/ с,

Нет Костя с зарядом 90кил было 716 м/с, 732 это с более тяжелым, с оживалой восемь, в 398кг и с зарядом в 117кил. И понятно почему более тяжелый- кроме аэродинамики, еще и дать время увеличенному заряду догореть до вылета снаряда.
Пы.Сы Но как старушка не лопалась, особливо на угле 30градусов!

Andrey152 написал:

#1135458
1. Какая статистика по попаданиям и проценту попаданий была у нас и японцев в бою в Желтом море? Для главного калибра? А для среднего? На малых дистанциях? Средних? Больших? Кто стрелял лучше?

По Грибовскому

27.01.04  у русских 120мм-12" грубо 1% попаданий, у японцев 1,9% http://wunderwafe.ru/HistoryBook/RFTO/part2.html#chap2

28.07.04  соответственно 1% и 2,7%

01.08.04  соответственно 1% и 1,7%

Цусима  соответственно 1,2% и 3,2%

как видим, у русских результат +/- стабильный   ("Варяг-отдельная больная тема)

invisible написал:

#1135303
Какая наглядность? Для образца "Т" орудия используются снаряды массой как 95,3 кг, так и 113,5 кг.  Это что доказательство обратного?

Это доказательство того, что "тяжелая" пушка может использовать "и легкий" и "тяжелый" снаряд, а вот "легкую" пришлось "утяжелять" под новый, на четверть более тяжелый снаряд

roman-3k-hi написал:

#1135281
есть ЖЁСТКОЕ ПОСЛЕЗНАНИЕ. Уставы ведь и пишутся КРОВЬЮ, забыли? Вы сейчас как раз и знаете о том что нужно и ходить и стрелять, благодаря предкам Вашим, прошедшим ЦУСИМУ!

Наши предки были склеротиками? Или книжек не читали? О каком послезнании Вы говорите, ежели аксиома "нужно ходить и стрелять" известна со времен де Грасса с его "на один мой залп англичане давали два", Ушакова (корабли которого ""дурно построены, но стреляют гораздо лучше французов") и Лазарева, причем при последнем именно маневрированию, интенсивности и результативности стрельбы уделяли основное внимания в ходе БП флота в течении 20 лет.

charlie написал:

#1135607
Это доказательство того, что "тяжелая" пушка может использовать "и легкий" и "тяжелый" снаряд, а вот "легкую" пришлось "утяжелять" под новый, на четверть более тяжелый снаряд

Где вы видели такого рода доказательства? Согласно собственному желанию.

invisible написал:

#1135499
    Andrey152 написал:

    #1135458
    Ну и на сладкое - фугасные

Простине, что опять вмешиваюсь, но по официальной классификации снаряды были бронебойными и бронепалубнобойными. Истинных фугасных снарядов не было. Потому и взрыватель был тугой для тех и других.

Уважаемый Александр!
Если мы хотим что-то СЕРЬЕЗНО обсуждать, давайте пользоваться первоисточниками.  Благо, сейчас их в Интернете достаточно. Не обязательно идти в архив.
Вы ошибаетесь, говоря о подобной классификации снарядов.

Согласно Журналу МТК по артиллерии №44 и 45 за 5.05.1892 г., снаряды делились на:
1. Бронебойные
2. Фугасные
3. Учебные
4. Шрапнель
5. Картечь

До 1892 г. и после 1894 г. учебные снаряды именовались чугунными.
Сегментные снаряды появились в боекомплекте как разновидность шрапнельных снарядов, насколько я помню, в 1894 г.

Фугасные снаряды были введены в 1889 г., МТК считал, что «для поражения незащищенных броней судов и береговых укреплений должно иметь в боевом комплекте, кроме прочих родов снарядов, также и снаряды с возможно большим разрывным зарядом, так как польза от них представлялась очевидною, между тем, как «закаленные (бронебойные) снаряды будут», в этом случае, «пронизывать борта неприятеля без особого труда».

Отредактированно Andrey152 (20.02.2017 17:47:54)

charlie написал:

#1135593
как видим, у русских результат +/- стабильный   ("Варяг-отдельная больная тема)

Да и у японцев стабильный, стабильно высокий, в 2-3 раза выше нашего...
Осталось понять почему?