invisible написал:

#1135346
1. Да какая прочность снаряда?
2. Методику измерения не приведете?

1. "Общая". Снаряд после преодоления преграды должен оставаться в виде, обеспечивающим его полноценную детонацию.
2. Практический отстрел по преградам.

invisible написал:

#1135346
Ударная вязкость это не поражающее влияние

А где бы Я написал что "ударная вязкость - это поражающее влияние". Зачем дурку то гнать?

invisible написал:

#1135346
вязкость

invisible написал:

#1135346
это физико-механическая характеристика материала.

Которая будет иметь значение для кинетического и осколочного поражающего фактора боеприпаса. Для фугасного роли играть НЕ БУДЕТ!

han-solo написал:

#1135345
тенденция прослеживается

Нет, чтобы показать тенденцию слишком мало свалить цифры скопом и сказать: "Вот тут видно!". НЕ ВИДНО! Для этого нужно дать количественную оценку различным факторам, вычленить из них интересующий Вас, а потом уже говорить. По крайней мере там нам говорит:

han-solo написал:

#1135345
Физика

и основы обработки статистических данных.
Одна только лишь замена метательного заряда с кордита на пироксилин даст возможность увеличить начальную скорость на несколько процентов в силу того, что скорость горения пироксилина ниже, а значит мы можем получить более пологую кривую прироста давления и увеличить КПД орудия. Это не считая прироста живучести за счёт более низкой температуры и более плавного прироста скорости у снаряда.

han-solo написал:

#1135345
а несколько лучше, что и проявилось в боях.

Результат боя - это отражение совокупного влияния большого количества факторов, а Вы как и в случае с орудиями взяли удобный Вам и сказали: "Вот поэтому!". Удобно.

han-solo написал:

#1135345
Пока отрыв в подготовке был не таким большим, то японцы ничего особенного с 1 ТОЭ сделать не смогли.

Тот же косяк.
Жёлтое море: А1-B1=C1.
Цусима: А2-В2=С2.
Известно что С2<С1. Вы делаете вывод С2<C1, потому что А2<A1. А о том что там ещё фигурирует B вы позволили себе забыть. Действия Японцев в Жёлтом море и Цусиме тоже очень различны. В Жёлтом море они были более чем осторожны и не проявляли и половины от той настойчивости, что была при Цусиме.

han-solo написал:

#1135345
Бриты потерпели поражение в сухую?

Тактически - да.

han-solo написал:

#1135345
но разгрома не вышло.

Если бы при таком соотношении сил они бы ещё и бритов с поле боя выгнали это был бы вообще нонсенс.

han-solo написал:

#1135345
почти всё они предвидели и знали

Все всегда всё знают и предвидят, но когда начинают пытаться претворить это в жизнь, тут то и выходит поганое свойство реальности что "ни один плане не выдерживает столкновения с реальностью" (Хельмут Мольтке). То как мы МОЖЕМ сделать сильно отличается от того как НАДО сделать. Это всегда так и об этом не знает лишь тот, кто ничего не делает, а только лишь критикует.

han-solo написал:

#1135345
Боевая подготовка на среднем мировом уровне- согласен

Ну хоть с чем-то разобрались.

roman-3k-hi написал:

#1135354
1. "Общая". Снаряд после преодоления преграды должен оставаться в виде, обеспечивающим его полноценную детонацию.

Нет такого зверя как общая прочность. Причем детонация к форме? Это вопрос конструкции взрывателя.

roman-3k-hi написал:

#1135354
Которая будет иметь значение для кинетического и осколочного поражающего фактора боеприпаса. Для фугасного роли играть НЕ БУДЕТ!

Вы не поняли. Она имеет значение для сохранения целостности снаряда при выстреле.

invisible написал:

#1135346
Я этого не говорил. Речь шла о разрушении надводных небронированных оконечностей за счет осколков от взорвавшихся на поверхности воды японских снарядов.

Пардоньте, значит я не так понял.

invisible написал:

#1135346
А может потому, что они сложнее были и качественнее? Скажем, имели гасители ударов и механизмы, обеспечивающие лучшую наводку и подачу снарядов?

Нет: это всё не вносилось в вес тела орудия, а шло в вес установки.

invisible написал:

#1135346
Давление в канале ствола целиком зависит от массы заряда и его типа. Скорость начальная также зависит от скорости детонации ВВ, способа нарезки и ширины пояска снаряда.
Но зачем она нам? Важна скорость на дистанциях поражения, а она будет выше у тяжелого снаряда ввиду ниерции.

Скорость на дистанции поражения ведь зависит от начальной, значит или используйте старый заряд и имейте 674 м/с на срезе ствола, или усиливайте пушку, установку и заряд . Только это обрастёт приличным весом. В целом концепция лёгкого снаряда и лёгкого орудия мне кажется вполне адекватной и разумной.

invisible написал:

#1135346
Это лишь произвольная подборка орудий разных марок и годов изготовления, по которой нельзя делать выводы.
Нельзя делать скороспелые выводы, основываясь на весе орудия. Его и по одним чертежам можно изготовить с разным весом, если заложить разные допуски. Да, Канэшки выходили легче Армстронга, но это  другая концепция, другая технология,  ствол у них по другому делали. Потом, одни стараются экономить, другие страхуются на всякий случай. Потому и веса разные.

Тем не менее общие зависимости проглядываются, не смотря на различия в конструкции и технологии, да и орудия примерно одного периода. Потом конечно в ряде стран позже добились интересных результатов, например 305/ 40 Круппа и Бофорса.

invisible написал:

#1135346
Гоглословное утверждение и только.

Ну я на истину не претендую, тут моё личное мнение, вполне возможно и ошибочное.

Скучный Ёж написал:

#1135358
а какие мероприятия по подготовке (ЛС, техники и т.д.) на 1ТОЭ были проведены?

Походы на театре , гонки кораблей, стрельбы. Лутонин  об этом писал.

Скучный Ёж написал:

#1135347
я полагаю имелся ввиду 12" бронебойный снаряд который в около 18 часов срикошетил от воды и взорвался в воздухе

Значит воздушный взрыв.

roman-3k-hi написал:

#1135354
Нет, чтобы показать тенденцию слишком мало свалить цифры скопом и сказать: "Вот тут видно!". НЕ ВИДНО! Для этого нужно дать количественную оценку различным факторам, вычленить из них интересующий Вас, а потом уже говорить. По крайней мере там нам говорит:
han-solo написал:
#1135345
Физика
и основы обработки статистических данных.
Одна только лишь замена метательного заряда с кордита на пироксилин даст возможность увеличить начальную скорость на несколько процентов в силу того, что скорость горения пироксилина ниже, а значит мы можем получить более пологую кривую прироста давления и увеличить КПД орудия. Это не считая прироста живучести за счёт более низкой температуры и более плавного прироста скорости у снаряда.

Я напомню, что дискуссия идёт о пользе введения в РИФ тяжёлых снарядов и только. Несмотря на различие технологий и порохов мы не увидели среди этих орудий вундерваффе, которая была лёгкой и разгоняла тяжёлый снаряд до приемлимой скорости.

roman-3k-hi написал:

#1135354
Результат боя - это отражение совокупного влияния большого количества факторов, а Вы как и в случае с орудиями взяли удобный Вам и сказали: "Вот поэтому!". Удобно.

Факторов конечно много, но в реальности вышла ничья.

roman-3k-hi написал:

#1135354
Тот же косяк.
Жёлтое море: А1-B1=C1.
Цусима: А2-В2=С2.
Известно что С2<С1. Вы делаете вывод С2<C1, потому что А2<A1. А о том что там ещё фигурирует B вы позволили себе забыть. Действия Японцев в Жёлтом море и Цусиме тоже очень различны. В Жёлтом море они были более чем осторожны и не проявляли и половины от той настойчивости, что была при Цусиме.

А когда полезли на эскадру и батареи ПА настойчивость точно меньше была?

roman-3k-hi написал:

#1135354
Все всегда всё знают и предвидят, но когда начинают пытаться претворить это в жизнь, тут то и выходит поганое свойство реальности что "ни один плане не выдерживает столкновения с реальностью" (Хельмут Мольтке). То как мы МОЖЕМ сделать сильно отличается от того как НАДО сделать. Это всегда так и об этом не знает лишь тот, кто ничего не делает, а только лишь критикует.

В реальности на многих флотах хотя бы часть нужных мероприятий проводили и РИФ тут не исключение, после РЯВ многое изменили.

han-solo написал:

#1135371
Нет: это всё не вносилось в вес тела орудия, а шло в вес установки.

Далеко не обязательно.

han-solo написал:

#1135371
Скорость на дистанции поражения ведь зависит от начальной, значит или используйте старый заряд и имейте 674 м/с на срезе ствола, или усиливайте пушку, установку и заряд . Только это обрастёт приличным весом. В целом концепция лёгкого снаряда и лёгкого орудия мне кажется вполне адекватной и разумной.

И что? Посмотрите таблицы Титушкина. Легкий снаряд быстрее вылетает, а потом всё меняется наоборот.

han-solo написал:

#1135371
Тем не менее общие зависимости проглядываются, не смотря на различия в конструкции и технологии, да и орудия примерно одного периода. Потом конечно в ряде стран позже добились интересных результатов, например 305/ 40 Круппа и Бофорса.

Там зависимость Кане - Армстронг и не более того.

Константин написал:

#1135382
Так для 10"/45 ОСЗ увеличили вес снаряда на 17%, с 470 фунтов (192,47 кг) до 550 фунтов (225,2 кг). В результате для ствола весом 1388 пуда (22,735 т) пришлось уменьшить заряд и скорость снаряда у дула уменьшилась с 2500 фут/с (762 м/с) до 2247 фут/с (693 м/с), на 10,12%. А кинетическая энергия снаряда у дула с легким снарядом 55 878 кДж снизилась с тяжелым до 54 076 кДж.

И где тут изменение конструкции пушки? Заряд, обычно, увеличивают, а не уменьшают (см. табл). Ну испугались, перестраховались. Дело обычное. Житейское.

Константин написал:

#1135382
invisible написал:#1135303Что там видеть? Набор цифр не говорящий ничего. И без того ясно, что орудия разных марок и производителей будут отличаться по размерам и весу.han-solo написал:#1135071Не хочу Вас обидеть; а Вы точно технарь?

Простите, но вы мзучали математическую обработку статистических данных? Нахождение корреляционных зависимостей, определение значимости коэффициентов регрессии, критериальную оценку?
Общая зависимость из нескольких экспериментов выводится только при закреплении всех остальных вариабельных параметров. Иначе, будет, что 99% умерших от рака ели огурцы.
Приведенная выборка, действительно, не говорит ни о чем. Она произвольна и не достаточна для анализа. Разве что вес орудий систем Канэ и Армстронга можно различить. Но не более того.
Технари статистику тоже должны понимать, раз на то пошло.

invisible написал:

#1135368
Кста, интересная табличка. Там легкие и тяжелые снаряды для одного орудия и некоторое сравнение бронепробиваемости.

Да, интересно.

invisible написал:

#1135387
И что? Посмотрите таблицы Титушкина. Легкий снаряд быстрее вылетает, а потом всё меняется наоборот.

Но если скорость тяжёлого снаряда изначально мала, тоже ведь плохо? Англичане стремились разогнать тяжёлый снаряд до близких к русским скоростей, ну чтоб двойную выгоду поиметь.

invisible написал:

#1135387
Там зависимость Кане - Армстронг и не более того.

А законы физики разные у Кане и Армстронга?

invisible написал:

#1135387
И где тут изменение конструкции пушки? Заряд, обычно, увеличивают, а не уменьшают (см. табл). Ну испугались, перестраховались. Дело обычное. Житейское.

Просто трезво смотрели на своё орудие и его возможности.

invisible написал:

#1135392
Приведенная выборка, действительно, не говорит ни о чем. Она произвольна и не достаточна для анализа. Разве что вес орудий систем Канэ и Армстронга можно различить. Но не более того.

Ещё офтопа;
В Ташенбухе 1916 есть информация по нескольким более поздним орудиям, но можно проследить тенденции.
Крупп, каталог 1913.
305/ 40        ствол 12200 мм  орудие предлагается в лёгкой и тяжёлой версии.
тяжёлая вес 38200 кг  снаряд 390 кг  заряд 123 кг  скорость 840 м/ с  живая сила 14030 мт  пробивает 912 мм брони
лёгкая вес   34400 кг  снаряд 390 кг  заряд 106 кг  скорость 800 м/ с  живая сила 12720 мт  пробивает 850 мм брони
Бофорс, каталог 1913, но орудие образца 1910 г
305/ 40        ствол 12200 мм  орудие одного исполнения, но предлагается лёгкий и тяжёлый снаряд
тяж. сн. вес 39700 кг  снаряд 445 кг  заряд 96,5 кг  скорость 755 м/ с  живая сила 12968 мт пробивает 860 см брони
лёг. сн.  вес 39700 кг  снаряд 350 кг  заряд 96,5 кг  скорость 854 м/ с  живая сила 12968 мт пробивает 860 см брони

invisible написал:

#1135395
Простите, но у нас на момент взрыва заряда система закрытая. Причем здесь вес снаряда? Площадь поверхности играет роль. Ибо давление есть сила, деленная на площадь. Веса в этой формуле нет.
Ну технари пошли, простите. То чугун закаливают, то формулу давления не знают.

Конечно закрытая. Вес снаряда? Но потом снаряд начинает двигаться. Мы имеем площадь поверхности и силу. Для того чтобы разогнать лёгкий снаряд, надо приложить одну силу, а если тяжёлый, до той же скорости, надо приложить большую силу. А для этого при равном калибре и длине ствола надо поместить больший заряд и увеличить давление.

Отредактированно han-solo (19.02.2017 17:41:16)

roman-3k-hi написал:

#1135415
в частности давления пороховых газов в канале ствола фигурирует такая вещь как МАССА СНАРЯДА. Смотрите буквари по внутренней баллистике.

Вы абсолютно правы! С точки зрения современной физике следует оперировать термином "масса". Но применительно к специфике форума и документам конца 19, начала 20 века и монографиям о том времени используем термин "вес". Что не верно, но сути не меняет.

han-solo написал:

#1135371
Походы на театре , гонки кораблей, стрельбы. Лутонин  об этом писал.

Ну хорошо, начнём со стрельб. Написано у Лутонина красиво, но он забыл указать что это стволиковые и пулевые стрельбы на стоянке.
На ходу эскадра стреляла 4 раза (из них калибрами - 2 раза). "Победа" участвовала только 2 раза, а "Цесаревич" в этом не участвовал вообще.
Далее читаем "мы 10 декабря вернулись из Чемульпо ... в это же время с “Полтавы” списали и уволили в запас 3/4 ее комендоров" (последний раз 1ТОЭ до войны на ходу стреляла 19 октября 1903).
(ни про какое обучение отрядной стрельбе и речи не шло - это уже через несколько месяцев после начала войны говорили про стрельбу залпами)
Гонки кораблей - это интересно, но было это в 1902 году.
Походы - и сколько миль они прошли за 1903?
Ещё забыли десантные учения.
Не было там супер подготовки - просто база под боком куда можно спрятаться. Итог закономерный - 7 кораблей 1 ранга из состава 1ТОЭ продолжили службу в ЯИФ.

Константин написал:

#1135436
и площадь увеличивается.

Поправка. Следует заменить на "заснарядный объём".

Константин написал:

#1135436
Так, что подходить к выстрелу с позиции классической физики не верно. Здесь работает внутренняя баллистика.

Поправка, это и есть КЛАССИЧЕСКАЯ ФИЗИКА. Более того по сути школьного уровня, из отсутствующего в школьной программе разве что закон горения порохового заряда.

Константин написал:

#1135431
Вы абсолютно правы! С точки зрения современной физике следует оперировать термином "масса".

С разницей в терминологии знаком и до неё не докапывался, просто сказал товарищу, что он очень не прав, пренебрегая массой ("весом") снаряда обсуждая вопросы касающиеся внутренней баллистики.

han-solo написал:

#1134907
А для меня здесь ничего нового нет. 16 т - это всего лишь 0,1% от водоизмещения ЭБР типа Бородино. Мелочь. В трюмах у них барахла всякого больше было.
А почему забываете добавить возросшую массу стволов+ установок , вспомогательных механизмов? Установки станут тяжелее на 10- 15 %.

Построим логическую цепочку к чему ведёт увеличение веса снаряда.
Для сохранения высокой скорости снаряда, и как следствие бронепробитя, увеличиваем заряд. Увеличивается вес ствола, так как он должен выдержать большее давление. В лучшем случае большее давление приведет к быстрому выгоранию зарядной камеры и нарезов, как это имело место с Крупповской 12"/35 и тяжелым 455-кг снарядом, в худшем к раздутию и разрыву ствола. С ростом веса ствола растет вес станка, протвооткатых и накатных механизмов. Растет вес механизмов вертикального наведения. Растет вес механизмов заряжания, лотков, прибойников и т.д. Растет объем башенного отделения, отсюда рост веса как собственно башни, так и броневого прикрытия.
Больший вес и объём снаряда требует большего веса элеватора и его механизмов. Даже податочная труба, под снаряд длиной в 4 и больше калибров, становится больше. Растет объем подбашенного отделения установки и как следствие увеличение броневого барбета.
Другие снаряды - больший объем снарядных погребов. И как вишенка на торте возросший вес самих снарядов, коих по 80 шт на орудие плюс штук 20 в перегруз.
Отсюда рост веса собственно установки на 10-15% тянет за собой увеличение веса бронирования и корпусных конструкций. Водоизмещение растет. Стоимость парохода, соответственно, то же.

Уважаемые коллеги, данная дискуссия заставила меня серьезно задуматься...
Я привык в наших проблемах в морских боях РЯВ  как-то больше пенять на технику, те же снаряды.
Однако постепенно до меня дошла логика предков, ратовавших за "легкие" снаряды.
Действительно, если на предполагаемых дистанциях боя можно обеспечить, при прочих равных условиях, из-за большей начальной скорости и большей настильности стрельбы, увеличение точности стрельбы (соответственно и % попадания) на 30-10% (в зависимости от дальности), то выбор между "легким" и "тяжелым" снарядом на тот момент очевиден...
На мой взгляд, "тяжелые" снаряды в РЯВ нам бы только усугубили ситуацию. Боюсь, что неточности таблиц стрельбы, неточности определения дальности, слабая подготовка комендоров - для "тяжелых" снарядов из-за больших углов падения дали бы еще меньший процент попаданий в реальных боях...

А вообще, интересно копнуть ситуацию в РЯВ поглубже.
Насколько я понимаю, наибольшее впечатление на переживших Цусиму произвели количество попаданий и эффект от каждого попадания, не сравнимые с аналогичными показателями нашей стрельбы? Ну и, естественно, результат - у нас полный разгром, у японцев - ни одного потопленного корабля линии...

Тогда возникает большое количество вопросов, которые было бы интересно обсудить.

Начнем с количеством попаданий и процентом попаданий.
1. Какая статистика по попаданиям и проценту попаданий была у нас и японцев в бою в Желтом море? Для главного калибра? А для среднего? На малых дистанциях? Средних? Больших? Кто стрелял лучше?
2. Как ситуация поменялась при Цусиме? Японцы стреляли лучше или хуже? А мы? А в зависимости от дальности? А отдельно для главного и среднего калибра?
3. Что дало перевес той или иной стороне? Дальномеры? Оптические прицелы? Методы управления огнем? ПУАО? Тренировки комендоров? Понятно, что все в совокупности, а конкретно? А по отдельности, для боя в Желтом море и для Цусимы?
4. Насколько точность стрельбы в РЯВ можно сравнить с таковой в японо-китайской и испано-американских войнах?
5. Первое, чем стали заниматься у нас после РЯВ - интенсивной артиллерийской подготовкой. Видимо, качественно ответ очевиден, а количественно?

Теперь перейдем к эффективности снарядов.
У нас использовалось 4 типа снарядов: бронебойные, фугасные, чугунные и сегментные.

Начнем с бронебойных/b]
1. Мы вообще бронебойными стреляли, учитывая ограничение их применения 20 каб, т.к. далее они вроде бы и броню то пробить не могли?
2. Как оценивалось действие наших бронебойных снарядов?
3. А как японских?
4. Колпачками бронебойными какие-то снаряды успели снабдить, хотя бы на 3 эскадре? Есть какая-нибудь информация по их использованию?
5. Судя по отсутствию изменений в конструкции бронебойных снарядов обр. 1907 г. (кроме добавления бронебойного колпачка) относительно "доцусимского" снаряда, видимо, к бронебойному снаряду претензий все-таки не было?

[b]Теперь чугунные.
1. Сколько ВВ (черного пороха) было в чугунных снарядах?
2. Первая эскадра ими стреляла? Как оценивали результаты? А в сравнении с фугасными?
3. На Второй эскадре чугунных снарядов не было, их заменили фугасными. А если бы были, были бы они эффективнее фугасных? Среднекалиберных? Крупнокалиберных? С учетом того, что чугунные снаряды снаряжались не пироксилином, а черным порохом с трубкой обр. 1884 г.? Т.е. мы не имели бы проблем с тугой пироксилиновой трубкой?
4. Судя по снятию с вооружения таких снарядов после РЯВ - видимо, там все было совсем плохо?

Сегментные.
1. Их вообще использовали? Где и когда? С какими результатами?
2. После РЯВ с вооружения их сняли. Не было опыта применения или они не показали эффективности? на что заменил, на фугасные?

Ну и на сладкое - фугасные
Фугасные снаряды до 10-дм вроде должны были быть с пироксилином и трубками Бринка, 12-дм на 1 эскадре были такими же, а на 2 эскадре - с ружейным порохом и трубками обр. 1894(?) г.
1. Были ли отличия в действии наших фугасных снарядов в бою в Желтом море и при Цусиме? Стреляли практически исключительно фугасными снарядами?
2. Действие наших фугасных снарядов было ожидаемым или нет? Если нет, то чего ожидали?
3. По каким преградам они должны были действовать (толщина преграды для срабатывания трубки)?
4. Было ли в задании к фугасным снарядам требование пробивать броню?
5. С "переувлажнением" пироксилина вроде бы разобрались. Не было такого, легенда.
6. А как с двойной пироксилиновой ударной трубкой? Все плохо или она все-таки срабатывала? Штатно? Или нет? Что поменяли в ней после РЯВ - ударник с алюминиевого поменяли на стальной и все? И дальше использовали?
7. Требование к 12-дм фугасному снаряду пробивать 100 мм брони появилось только после РЯВ? Тогда и бронебойный наконечник появился, так что снаряд стал полубронебойным?
8. Перед в 1880-1900 гг. требования к % снаряжения наших фугасных снарядов ВВ все время снижались (обр. 1895 г - 9.87 кг пироксилина, 3% ), т.к. наши заводы технологически  не справлялись с изготовлением стали для снарядов необходимых качеств. Да и "слишком дорого" это было. Однако снаряд обр. 1907 г. имел уже  28,5 кг ВВ, т.е. 8.6%. Т.е. это означает, что заводы все-таки могли массово выпускать подобные снаряды, а адмиралы брехали?
9. А что было у японцев? Изначально? Насколько эффект действий их снарядов в бою в Желтом море превосходил наши?

Отредактированно Andrey152 (19.02.2017 22:02:58)

Подкинем ещё вопросов, листая МорКолу по Девонширам, там встречается упомянания по Фольклендам, о том что в финале герои монографии постреляли по кораблям Шпее и стреляли они как указывается лидитными фугасами, в отличии от ЛКР, и спасшиеся немцы отмечают изрядно большее могущество этих снарядов... Как тут не вспомнить добрым словом японцев да "волшебную шимозу".