Игнат написал:

#1145918
А в какой момент это было возможно?

Тут нужно остановиться на нескольких аспектах. Прежде всего, конечно, для наиболее оптимальной конфигурации боя на контркурсе эскадре нужно было иметь несколько иную организацию и построение эскадры. Кроме того, нужно отметить, что точный курс противника в каждый момент времени не знал никто. И тем же японцам все время приходилось доворачивать. Но это совершенно нормально для боевого маневрирования. Курсы конечно не будут строго параллельны. На контркурсе быстроходный противник будет стремиться охватить хвост колонны, но это не так опасно, как голову и кроме того, при правильном построении русские могли вообще этого легко избегать.

Далее для примеров. При обнаружении противника около 13-20 впереди с правого борта и определения, что японская колонна смещается с востока на запад, вместо захождения движением в том же направлении 1-м БО в голову 2-го БО, что заняло 29 минут ( и в общем  маневр судя по всему так и не завершился) можно было скомандовать 2-му и 3-му БО повернуть на 8 румбов вправо, а через 5-10 минут (в зависимости от того сколько все-таки было кабельтовых между колоннами 8 или 15) скомандовать им же поворот на восемь румбов влево. Весь маневр таким образом занял бы минут 15 и затем уже всей колонной склоняться вправо. Можно в принципе и пострелять всем бортом (там будет кабельтовых 45-50 до японцев). Обнаружив, что японцы заложили петлю и ложатся на параллельный курс, заложить свою петлю через правый борт (т.е. удаляясь от них) и снова перейти на контркурс. И так до ночи. За счет более высокой скорости, японцы конечно, быстрее будут осуществлять повороты, но в целом это дает выигрыш минуты в две, даже при повороте на 16 румбов - учитывая реальную боевую скорострельность - это практически ничего.

Или например, в 13-49 можно было не ввязываться в артиллерийский бой, ложась на параллельный курс и выигрывая 10 минут сосредоточенного огня по "Микасе", а заложить поворот влево всей колонной, заодно прикрыв 1-м БО, застопорившегося "Ослябю" и перейти на контркурс.

Надо отметить, что сами японцы были готовы вести бой на контркурсе, в том смысле, что понимали его неизбежность, если русские примут такое решение. В их официальном описании военных действий на море прямо сказано, что совершив разворот в начале боя их 1-й БО лег на курс SW 56 (считая, что русские идут курсом NO 34). Именно для того, чтобы разойтись с русскими встречными курсами и охватить их хвост. И только через три минуты в 14-05 они легли на параллельный курс с охватом головы (NO 67), то есть повернули на 169 градусов. Видимо поняв, что русские не будут вести бой на контркурсе и позволят охватить голову.

Так что вариантов вести бой на котркурсе было достаточно. Рожественский их игнорировал. Вот мне и интересно, были ли к этому объективные причины. Например, увеличенный радиус циркуляции каких-то русских кораблей. Или дефекты рулевой системы.

РыбаКит написал:

#1145953
Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов

Ну собственно мой вопрос-то и сводился к тому, где же новое поколение может прочитать об объективных причинах отказа Рожественского от боя на контркурсе. Поскольку последовательным чтением этой и родственных тем ничего подобного не обнаружил.

И готов задать его снова. Были ли и если были, то какие объективные причины отказа Рожественского от боя на контркурсах?

РыбаКит написал:

#1145985
Что такое бой на контр курсе?

Это когда противники движутся курсами, которые отличаются друг от друга примерно на 180 градусов. Ну там плюс-минус градусов 25.

РыбаКит написал:

#1145990
Зачем ЗПР так вести бой?

Чтобы прорваться во Владивосток.

РыбаКит написал:

#1145999
То есть Вы предлагаете маневренный бой для эскадры которая плохо маневрирует, матчасть которой была в длительной интенсивной эксплуатации без качественных ремонтов? Кстати зная, что фугасные снаряды япов очень быстро лишают возможности передавать флажные сигналы?Пы. Сы. И кто сказал, что ЗПР прорывался? Приказ у него был иной.

То что эскадра плохо маневрирует, во-первых, субъективное мнение. "Плохо" оценочный показатель не имеющий измерения. И наконец в показаниях адмирала я такой оценки не нашел. Он пишет "с эволюциями справляется вяло". То есть справляется. Ну а то, что он в "замке" вместо быстроходного отряда держал 3-й БО... Ну вот я и пытаюсь найти хоть одно объективное основание для этого. Во-вторых, отказ от маневренного боя на том основании, что эскадра плохо маневрирует равносилен отказу от артиллерийского боя на том основании, что эскадра плохо стреляет.
Моя же оценка сводится к тому, что эскадра удовлетворительно маневрировала для эскадренного боя и уж всяко имела в этом не меньше практики, чем в стрельбе. Стреляла же тоже удовлетворительно.
По свидетельству и флагманского механика и механиков кораблей материальная часть находилась в исправном состоянии. "Орел" давал 98 оборотов и мог дать больше, но в использовании качественного угля для 98 оборотов механик необходимости не видел. То есть могли дать и 104.

Бой на контркурсе тем и хорош, что регулярно имеются промежутки, когда можно устранить повреждения такого рода, какие препятствуют работе флажного семафора.

Судя по показаниям Рожественского, он руководствовался собственным решением прорываться Корейским проливом во Владивосток. Так что он сам это сказал (получается, что в том числе и мне) в пунктах 8 и 9 своих показаний.

invisible написал:

#1145926
В самой завязке боя при перестроении 1 отряд мог взять курс левее от точки поворота.

Мог - но в этом и описанная очевидцами интрига: Поворот "все вдруг", а Бородино пошел последовательно, в результате - в центре колонны каша. Видя, что творится сзади, взять еще левее и вообще сломать колонну. Японцы лучше маневрировали и стреляли, поэтому навязывали как дистанцию боя, так и его ход.

РыбаКит написал:

#1146101
То есть Вы предлагаете с такой эскадрой энергично маневрировать? Ради чего?Что такого случалось с русскими кораблями в боях чтонало идти на риск?

Я предлагаю просто маневрировать, скорее расчетливо, чем энергично, но уж точно не отказываться от маневра вовсе. Предлагаю это ради длительного сохранения боеспособности как можно большего числа кораблей.
Происходило с русскими кораблями следующее, при долговременном непрерывном огневом контакте они утрачивали боеспособность быстрее, чем противник. Кроме того, русские корабли имели, как правило меньшее количество орудий от 75мм и выше на боевую единицу, чем противник. При Цусиме следовало ожидать худшего соотношения стволов. Особенно среднего и промежуточного калибра, который весьма опасен именно для артиллерии.
Соответственно я предлагаю уменьшить периоды непрерывного огневого воздействия и создавать условия для возможной смены боевого борта.

Игнат написал:

#1146120
как думаете,от чего это зависело?- меньшая живучесть?- недостаточная подготовка аварийных партий?- сосредоточение огня противником?- большая эффективность японских снарядов? (кстати не раз на форуме нивелируемая)

Без послезнания я бы выделил прежде всего большее количество стволов, особенно, промежуточного калибра. И возможность удерживать выгодное для их использования положение, за счет превосходства в скорости.
С послезнанием (расходом снарядов не только русскими, но японцами) я бы добавил и большую огневую производительность. Именно с учетом этих вводных бой на встречном курсе не столько позволяет нам реализовать свои сильные стороны (очень их мало и они слабо реализуемы) сколько препятствует японцам реализовывать их сильные стороны - превосходство в скорости и огневой производительности.

Игнат написал:

#1146120
японцев наоборот безпокоило превосходство русских по 12 " и 10"

Правильно беспокоило. Это единственная реально сильная сторона русских - большая возможность наносить повреждения жизненно важным частям корабля, защищенным броней. Вот только реализовать ее сложно, уступая в скорости.

Игнат написал:

#1146120
и как и показали ЖМ и Цусима. попадания 6" что в броню каземата, что в башенную АУ особого вреда не наносили. максимум - заклин6" опасны только для небронированных частей и надстроек

Заклин для тех, кто догадался установить среднюю артиллерию в башни весьма печальное повреждение. Да и вал осколков в амбразуру наносит в том числе и крайне неприятные повреждения орудию. Я имею ввиду именно это. И наконец, очень важный момент - промежуточный калибр - 8". Почти 1300 снарядов при Цусиме. Причем я так понимаю, что такой вывод по итогам сделал не только я - промежуточный калибр стали ставить на броненосцы любой ценой. Достаточно посмотреть на "Ивами".

Игнат написал:

#1146120
так пытались сменить борт - вышло казусом - ( ПоворотА-3 на проивника) -  из-за нарушений правил отстрела первых выстрелов у будущего Ивами выбило 2 6" башни справа. в ответ на это Того также сменил борт состворившись с 2 м отрядом. заодно прокляв Ниссин и Кассугу("дикая" по Джексону управляемость)

Я исхожу из того, что как бы плохо мы не исполняли маневр, японцы не боги, а мы не обезьяны. А краткость огневого контакта нам выгоднее, так как у противника огневой перевес и очень значительный. Просто по числу стволов.

Игнат написал:

#1146155
Но по Пэкинхему  и "Мейдзи"как раз и опасались ГК а не СК

Конечно. Потому что у русских промежуточного калибра почти нет, а среднего значительно меньше. Зато по тяжелым орудиям значительный перевес. Поэтому японцы и опасались.

Игнат написал:

#1146155
на бумаге да. На деле и при Цусиме и ЖМ русские выплюнули больше снарядов.

Сколько выстрелили русские при Цусиме не скажу, не знаю. Сравнить сложно. А при Шатунге соотношение следующее:
тяжелые орудия
23 русских выпустили 568 снарядов, то есть ~ 25 снарядов на ствол
17 японских выпустили 636 снарядов, то есть ~ 37 снарядов на ствол
Огневая производительность японцев выше в полтора раза.
средний калибр
33 русских орудия на борт выпустили 2 706 снарядов, то есть ~ 82 снаряда на ствол
40 японских орудий на борт выпустили 3 592 снарядов, то есть ~ 90 снарядов на ствол
ну промежуточного калибра у русских просто нет
6 японских орудий выпустили 307 снарядов, ~ 51 снаряд на ствол.
Это без "Якумо" и "Асамы".
Так что выше у японцев огневая производительность.

Игнат написал:

#1146155
его по факту тоже не было - "По атташе навал Репортс "  Фудзи 15 давал при спокойном море и ненадолго.

А у нас ББО давали 11,5, так что с ними даже "Фудзи" имел значительное превосходство. Кроме того, я сомневаюсь, что Того назначал в инструкции эскадренный ход ориентируясь на спокойное море и недолгий бой. Думаю, у "Фудзи" было все-таки 16,5 узлов уверенно.

Игнат написал:

#1146155
реализовать не сложно - снаряд летит быстрее чем корабль идет)дело пмсмс в управлении онем и сосредоточнеии огня или рассредоточении

Удержание выгодного положения по отношению к противнику - это как раз функции скорости и маневрирования.

Игнат написал:

#1146155
если что при Урусане выпущено 960 8" по менее защищенным целям

Верно. Потопить броненосный корабль от 10 000 тонн промежуточным калибром замысловато. Приходится ждать, когда он все-таки сам откроет кингстоны. Особенно тяжело потопить такие хорошие корабли, как "Россия" и "Громобой". Зато потери артиллерии на них очень серьезны (Рюрик потерял всю артиллерию, Россия и Громобой 3 8", 5 6", 11 75мм), а потери команды на каждом из уцелевших крейсеров больше, чем на "Орле" в Цусиме. При чем практически в два раза больше. Я подчеркну - по мере развития боя средний и промежуточный калибр своим воздействием дают главному калибру возможность вести огонь, практически без противодействия. А топит главный калибр. Ну и кроме того средний и промежуточный калибр подготавливают успешность минных атак.

Игнат написал:

#1146155
но это лишь защита маневрированием - а у нас все же артиллерийский бой в теме http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9878&p=6 пост 133 и 107 было хорошее предположение- также рассредоточить огонь по японской линии причем предпочтительно по наименее защищенным кораблям - Фудзи, Асама Токива. Адзума....

Мое мнение следующее. Это прежде всего прорыв с боем. Поэтому в какой-то мере удачные фраги надо приносить в жертву постоянному воздействию во всей боевой колонне противника - не давать стрелять в комфорте. Это с одной стороны. С другой стороны мне довольно сложно представить пользу от одновременной стрельбы более чем трех кораблей по одной цели. Даже такие своеобразные в артиллерийском плане корабли, как русские ББО втроем могут сконцентрировать огонь 11 тяжелых орудий и 6 средних (это минимальный набор). Если опять-таки задаться реальной боевой скорострельностью носовой башни "Сенявина" и предположить, что 120мм стреляли в три раза чаще, то в минуту с этих кораблей по их жертве должно было падать до 4 снарядов. Довольно сложно корректировать огонь в таких условиях. А у новейших броненосцев по не 6, а 10 орудий на борт, не считая 75мм орудий. Поэтому установка бить по головному мне кажется не учитывала реальные условия боя. В тоже время предложить стрелять пелотонами - будет послезнанием. Да и не тренировалась эскадра в этом.
Не могу я представить, что русские или японцы могли намеренно попадать скажем в оконечности или башни или именно с верхний бронепояс. Это штука случайная в то время. В сочетании с тем, что я сказал выше о концентрации огня - я сомневаюсь в потопленных японских кораблях в этом бою, чтобы наши не делали. Выбили из линии - уже хорошо, нам надо прорваться, а не утопить японский флот.

Humster написал:

#1146200
Я пользуюсь данными, которые ссылаются на "Совершенно секретную историю войны на море" 28 июля/10 августа 1904 года

поделитесь ссылкой. я видел на форуме перевод расхода по цусиме но не по ЖМ
Дам в скобках сравнение


Микаса - 172 12" (124)
Асахи - 157 12" (142)
Фудзи - 150 12" (106) - подранок!!!
Сикисима - 124 12" ( 74)
Кассуга - 33 10"  (50)

Скорости из навал репортс
Якумо 17
Адзума (там нашли причину)  16
Идзумо 17.5- 18

Ок таблица того же автора. есть над чем подумать

РыбаКит написал:

#1146330
Когда? В каком бою до Цусимы это было?

В 1904 году. В бою при Ульсане и в бою при Шантунге.