Скучный Ёж написал:

#1155172
нет, не означает. Если не понимаете разницу значит не дано.

Да где уж мне, а для тех кому дано, напомню, что речь идет о надежности, т.е. о вышедших из строя или уклонившихся от цели вследствии технических неполадок, а не вследствие воздействия противника.
Еще для тех кому дано.

Комплекс Д-4 размещался на РПЛ пр. 629А и 658М с боекомплектом по 3 ракеты и находился на вооружении с 1963 по 1989 гг. За этот период было произведено 228 пусков ракеты Р-21, из них 193 успешных (КТН = 0,85).
Комплексом «Д-9Р» принятым на вооружение в 1979 г., было оснащено 14 РПКСН пр. 667БДР. Техническая надежность «Р-29Р» за период эксплуатации составила КТН=0.95.

Или Вы скажете что здесь тоже нельзя определить, был ли пуск успешным, данные секретны.

sas1975kr написал:

#1155231
Поэтому ваш спор ни о чём...

браво! только я просто спросил откуда цифры, так как без цифр нет предмета спора

sas1975kr написал:

#1155231
При расчете коэффициентов технической надежности не учитывается противодействие противника, от ПРО и РЭБ которого могут зависеть числа К4, К5 и К6.

если заменить "коэффициенты" на "показатели" - будет вообще хорошо.
Вообще такие цифры по результатам периодического контроля партии на полигоне должны как-то рассчитываться.
В любом случае не бывает обобщенного показателя для комплексных изделий, так как бессмысленно - вот в рекламе это удобно, ещё и простую формулу к ним придумать - чтоб каждый мог типа сам посчитать в уме - так проще верить в рекламу.
Это не я привел пример по боевым стрельбам - я лишь сказал что он ничего не показывает

Unforgiven написал:

#1155164
Ну "исказил" тут не совсем подходит, он просто не отнес 10 ракет  которые не прошли предстартовую диагностику к отказам, поскольку эти ракеты не запускались.Повторно они эту диагностику прошли и часть из них была впоследствии успешно запущена.

Да, не исказил, это я невнимателен. Не посмотрел когда издана книжка Фридмана. Издана в 91, документ - 97. Возможно, автор не владел информацией. 19 кр имели проблемы на старте, у 10 проблемы были решены своими силами, и их соответственно либо запустили либо оставили в арсенале, 9 видимо вернули изготовителю/списали.

Unforgiven написал:

#1155164
это все-таки 1991, с тех пор надежность должна была повыситься.

Это то как раз то что я пропагандирую. 

Ввиду неясности по 1991 можно взять 1993, там меньше выборка, но известно побольше: 
27 июня 1993г США выпустили 24 ракеты по штабу иракской разведки в багдаде. Эта атака поразила здание стоимостью в 1/15 от стоимости кр использованных для его разрушения. Ее предание гласности рассказало гораздо больше об реальной эффективности томахоков чем предыдущие удары. Всего 16 ракет поразило точки их наведения, если определять точность как попадание в пределах 20м. Еще 3 попадания пришлось в тот же комплекс, 1 неизвестно куда, и 1 не была выпущена из-за проблемы с навигацией. Три ракеты дали промахи не имеющие ничего общего с заявленной целью, поразив жилые дома и нанеся достаточно сопутствующего ущерба чтобы вызвать сильные антиамериканские настроения в ираке. (стр.876 https://csis-prod.s3.amazonaws.com/s3fs … chap10.pdf )

Unforgiven написал:

#1155164
Для Шейрата это уменьшение числа Су-22 в два раза, соответственно надо совершить в два раза больше вылетов, для обеспечения поддержки на том же уровне.

Да это понятно. Мне непонятно другое, почему Вы как Купер упорно игнорируете влияние инфраструктуры базы на число вылетов :-) Считаете что она не пострадала?

Отредактированно Serg (20.04.2017 20:33:25)

Unforgiven написал:

#1155269
В примере 1991
К1 = 297
К2 = 288
К3 = 282

Для начала К1 = 307 по данным Serg.

И тогда КТН меньше чем 282/307 = 0,9185.

Unforgiven написал:

#1155269
К4, К5 и, как Вы сами справедливо заметили зависят от противодействие противника.
Для Шайата - противодействия не было.

К4 и К5 нет, поэтому и сказать более точно сложно. Но при КТН 0,9185 до цели уже не доберутся 5 ракет из 61....

К4 и К5 зависят не только от противодействия, но и от чисто технических и случайных факторов.

Батарея сдохла, движок полетел, ИНС померла, выстомер не точно отработал, рулевые механизмы сдохли, внезапный порыв ветра, порыв нехватка топлива при перерасходе, повреждения баков при старте, ТВ ГСН не сработала, летающий объект (птица как самый частый пример), с рельефом не угадали - ЛЭП, деревья и т.п.

Unforgiven написал:

#1155269
К6 означает отказ боевой части - для Шайата такого нет, иначе обязательно бы показали.

К6 - не обязательно. Во первых если ракету вогнали в землю от неё уже мало что останется. Во вторых для пенетратора может просто не сработать вторая ступень, свод может быть не пробит (метр-ва в сторону и он может срикошетить в сторону), может быть не расчетный подрыв, когда взрыватель сработал, а ВВ сдетонировало только частично.

Unforgiven написал:

#1155269
И что секретного в том чтобы указать количество ракет вышедших из строя из-за технических причин, на этапах К4-6, ведь для этапов К1-3 они указаны.

А для чего облегчать жизнь противнику? Да еще если там действительно есть какая-то лажа.
А для Пиару хватит и К2/К4.

Unforgiven написал:

#1155269
Для "Томагавков" американцы дают такие же, почему это не может соответствовать действительности.

Так в том то и дело что КТН вам ничего не дает. Вы не можете на основе него доказать что из 61-й долетело 58. Так с таким же успехом это может быть и 61 и 23. Ибо статистика. И в этом Ёжик прав.

Все что можно сказать, это что цифра 58 из 61 не выглядит фантастической, судя по статистике боевых пусков. И на этом лучше и остановится...

Unforgiven написал:

#1155269
а он может все и понимает, но сказать внятно не может.

Ну, кроме вашего "не опнимает или объяснить не может", тут могут быть разные варианты
1) Как спец не считает нужным дилетанту расшифровывать элементарные понятия
2) Как спец понимает что ваши выводы не доказывают что долетело 58, но мотивирует вас самому разобраться где у вас ошибка в рассуждениях, направляя вас своими вопросами-намеками. 
3) Как спец понимает что ваши рассуждения доказывают что цифра Канашенкова высосана из пальца. Но так как проигрывать в споре не хочет, придирается к мелочам. Да и за державу обидно.

Выбирайте то что вам по душе...

Cobra написал:

#1154986
к примеру сбитие Хорнета МиГом-25 спустя аж 20 лет признали

Почему через двадцать лет?
Commander Speicher took off from the aircraft carrier Saratoga in the Red Sea on the night of Jan. 16, 1991, flying northeast toward Baghdad. Shortly after he entered Iraqi airspace, his plane disintegrated in midair. Navy intelligence officers were never sure why. They later concluded that he either had a freak midair collision with an Iraqi MIG-25 or that the enemy plane shot him out of the sky.
New York Times, published: December 14, 1995
http://www.nytimes.com/1995/12/14/world … -body.html

Unforgiven написал:

#1155553
Почему через двадцать лет?

Кстати да- был в первом списке потерь.

Тогда мне не понятно почему статью где описано уничтожение Хорнета Серг изволит именовать спекуляцией?

Serg написал:

#1154978
Это плохо и с другой стороны, когда появляются спекуляции такого типа

В то время как уничтожение Хорнета именно МиГ-25 было позднее подтверждено...

РыбаКит написал:

#1155561
Кстати да- был в первом списке потерь.

Отредактированно Cobra (21.04.2017 15:30:45)

sas1975kr написал:

#1155338
Выбирайте то что вам по душе...

Выбираю третий пункт, ибо ничего кроме заявлений типа
"Если не понимаете разницу значит не дано", "клиент никак не поймёт",  от него не прозвучало.

sas1975kr написал:

#1155338
Ибо статистика. И в этом Ёжик прав.

Зря Вы так относитесь к статистике, это серьезная наука.

sas1975kr написал:

#1155338
Так в том то и дело что КТН вам ничего не дает.

я уже ответил

При большом числе элементов (изделий) N0 статистическая оценка p(t) практически совпадает с вероятностью безотказной работы P(t).

Весьма показательно, что Вы с коллегой не отвечаете на вопрос

Unforgiven написал:

#1155269
В процессе эксплуатации с 1958 по 1967 гг. было произведено 77 пусков ракет «Р-11ФМ», из них 59 успешных (КТН = 0,77).
Какие тут коэффициэнты не учтены?

Комплекс Д-4 размещался на РПЛ пр. 629А и 658М с боекомплектом по 3 ракеты и находился на вооружении с 1963 по 1989 гг.
За этот период было произведено 228 пусков ракеты Р-21, из них 193 успешных (КТН = 0,85).
Или Вы скажете что здесь тоже нельзя определить, был ли пуск успешным, данные секретны.

sas1975kr написал:

#1155338
А для чего облегчать жизнь противнику? Да еще если там действительно есть какая-то лажа.

Странное осложнение жизни противнику.
Те отказы, скрыть которые совсем несложно, озвучиваются, а те которые утаить сложно, скрываются.

Откуда противник может узнать
К1 = количество ракет на которые был подан сигнал пуска
К2 = количество ракет которые стартовали, в смысле узнает сколько не смогло стартовать
Достаточно трудно определить
К3 = количество ракет которые вышли на маршевый режим и упали сразу после пуска
Зато
К4 = количество ракет которые добрались до района цели
К5 = количество ракет которые попали в намеченные цели
К6 = количество пораженных целей
противнику определить совсем не трудно.

Unforgiven написал:

#1155566
ГОСТ 27.002-89 Надежность в технике. Основные понятия. Термины и определения
6.8. Вероятность безотказной работы.

Unforgiven написал:

#1155566
Если не затруднит.

Вот google это хорошо. Теперь читайте внимательно сначала этот п.6 куда входит "Вероятность безотказной работы" там есть ответ, типа такого:
Эта теория применима для единичных восстанавливаемых (ремонтируемых) объектов, в которых в соответствии с нормативно-технической документацией допускаются многократные отказы, для описания последовательности которых применима модель потока случайных событий.

Скучный Ёж написал:

#1155659
Вот google это хорошо. Теперь читайте внимательно сначала этот п.6 куда входит "Вероятность безотказной работы" там есть ответ, типа такого:
Эта теория применима для единичных восстанавливаемых (ремонтируемых) объектов, в которых в соответствии с нормативно-технической документацией допускаются многократные отказы, для описания последовательности которых применима модель потока случайных событий.

Google, это  действительно хорошо, а вот такое, с позволения сказать "цитирование", нехорошо.

В действительности сказано.

"К показателям надежности относят количественные характеристики надежности, которые вводят согласно правилам статистической теории надежности [2, 3, 7, 12]. Область применения этой теории ограничена крупносерийными объектами, которые изготавливают иэксплуатируют в статистически однородных условиях и к совокупности которых применимо статистическое истолкование вероятности.
Примером служат массовые изделия машиностроения, электротехнической и радиоэлектронной промышленности.

Применение статистической теории надежности к уникальным и малосерийным объектам ограничено. Эта теория применима для единичных восстанавливаемых (ремонтируемых) объектов, в которых всоответствии с нормативно-технической документацией допускаются многократныеотказы, для описания последовательности которых применима модель потокаслучайных событий."

Теперь читайте внимательно.

"Примечание к терминам 6.8-6.14.
Все показатели безотказности (как приводимые ниже другие показатели надежности) определены как вероятностные характеристики. Их статистические аналоги определяют методами математической статистики."

Cobra написал:

#1155665
маршрут КР тщательно проложили в обход зон ПВО

О, Вам стал известен маршрут КР. Не поделитесь?

Скучный Ёж написал:

#1155671
Сударь Вы дебил.

Я ж говорю, пункт три.

sas1975kr написал:

#1155338
... понимает что ваши рассуждения доказывают что цифра Канашенкова высосана из пальца. Но так как проигрывать в споре не хочет ....

Не утверждали? Точно? Пичалька. Значит я с вашим подельником вас попутал наверно. Лень лопатить текст...