Serg написал:

#1156009
а лично Вы почему не хотите? Вместо сказок про английский доклад удивили бы народ чем-нибудь вкусным.

А почему не хотите лично Вы?
Сейчас любой может взять отпуск, купить билет в Питер, пожить в гостинице недели две-три, и поработать с документами в РГА ВМФ, чтобы вернувшись, выложить в Сеть, и "удивить народ чем-нибудь вкусным" (С).
Только, что-то, желающих не наблюдаю...
Может, не там смотрю?

Кстати, жителей недальнего зарубежья это тоже касается.
Вчера прилетел из Новосибирска, так рядом со мной в гостинице регистрировался человек с "трезубым" паспортом.
И ничего, никто не крутил ему ласты на ресепшене, с криками "Бей хохла!".
Жив и здоров, здоровались с ним на завтраках.

Так что всё дело - в желании, или в отсутствии такового...

Отредактированно Kronma (22.04.2017 21:11:43)

Kronma написал:

#1156048
К Жемчугу.Проблема в том, что показания, данные членами экипажа, расходятся.

С рапортом обследования подводной части Жемчуга? В какой части?

Kronma написал:

#1156048
А какие "великие потрясения 40х годов" (С) были по маршруту 2ТОЭ - в Индийском океане и Корейском проливе?

Вроде как зафиксированы 3 крупных эпидемии среди морских организмов с 40-х по 80-х с полным вымиранием отдельных видов.
Но это не точно - без ссылок - я просто про что это очень "быстро" все меняется - слишком быстро они размножаются и мрут.

Kronma написал:

#1156060
Кроме того, есть фото "Орла" в доке, и там нет никакой "бороды в несколько метров".

я исключительно про то Мадагаскар в части бороды имел ввиду.

Что до бороды при Цусиме - то растительность счищается или отваливается быстро при мех.воздействии - что для Жемчуга на 28.08.1905 и отмечено. Это же не ракушка.
А к фото в доке описания осмотра не было?

Я ещё раз хочу сказать - ни разу не хочу спорить про обрастание так как не имею выраженной позиции в данном вопросе - просто иногда интересно читать про водолазов.
(про водных гадов тоже интересно - имею крупный аквариум-травник, пришедший по наследству)

Мне очень сложно, я запутался - видимо где потеряна связь.

Скучный Ёж написал:

#1156064
я исключительно про то Мадагаскар в части бороды имел ввиду.

Понял, спасибо.

Скучный Ёж написал:

#1156064
я запутался - видимо где потеряна связь.

Я имел в виду, что рапорты, которые неоднократно писали члены экипажа "Жемчуга", имели расхождения, в т.ч. по части скорости хода и степени обрастания подводной части.
Поэтому, ИМХО, опираться только на те из них, что опубликованы, не стоит.

Пересвет написал:

#1155815
Если они будут при главных силах днём, то и парировать миную атаку смогут лишь днём, а не ночью, когда уйдут от главных сил  для минной атаки неприятельской эскадры.

Ночью они будут только мешать отличить своих от чужих. Вечером они обеспечивают отрыв главных сил, после чего лучшей защитой этих главных сил была неопределенность их положения для русских, отрыв м высокая скорость.

Пересвет написал:

#1155815
Пока не стемнело, возможно, и было известно.

А после этого положение русских истребителей не имело значения. Фора в расстоянии, неизвестность для русских местоположения японцев и высокая скорость прекрасно защищали от минных атак русских. Не было известно ни об одной минной атаке при таких условиях ночью.

Пересвет написал:

#1155815
Даже движение 15-узловым ходом вовсе не исключает возможность минной атаки.

В сочетании с форой в расстоянии и неопределенности положения практически исключает. Во всяком случае примеров атаки в таких условиях не было.

Пересвет написал:

#1155815
То есть, "некомпетентными дураками" были всё-таки Пэкенхем и Джексон. Да ещё и мыслили одинаково - ну, точно - дураки. Вот жаль, что такого профессионала как Вы там не было...

Зря Вы считаете кого-то дураками, я как не сложно заметить так терминов не использую. Вы явно путаете мостики реальных кораблей с подмостками HMS "Pinafore". Пэкенхем и Джексон делают аналитический вывод из реальных действий адмирала Того, о том что он учитывал риск минных атак русских. Из действий, которые нейтрализовали эту угрозу.

Пересвет написал:

#1155815
Да вот, так получилось - дерзко претендуете!

Не волнуйтесь, у меня не получится.

Пересвет написал:

#1155815
"Повсюду" - не синоним слова "все". По крайней мере, в русском языке.

Конечно не синоним, сам старший офицер не спал, спали те, кого усталость сморила. Повсюду, тут синоним "на всех", а не "все".

Пересвет написал:

#1155815
Это компенсировалось опусканием пары 6-дюймовок палубой ниже и сокращением длины второго пояса.

Да-да, чтобы их заливало при волнении. Конструкторы "Микасы" предпочли другое решение.

Пересвет написал:

#1155815
Под бронепалубой располагалась меньшая часть угольных ям. А бОльшая часть - как раз выше неё. Humster написал:

То есть Вы хотите сказать, что по колено воды было в орудийном каземате "Микасы"?

Пересвет написал:

#1155815
Это было бы слишком самоуверенным заявлением.

И насколько приблизилась к Владивостоку в ходе боя при Шантунге русская эскадра? А потом учтите, что скорость русских при Цусиме будет на четверть ниже, чем при Шантунге.

Пересвет написал:

#1155815
Нет, если повреждение дымовых труб не лишило корабль боеспособности и не создало угрозу гибели - командир не "решит" уходить.

Это не имеет значения. Имея ту же скорость, что и русские и отстав от них догнать их он уже не может.

Пересвет написал:

#1155815
А зачем догонять, если противник находится на траверзе? Вот выйти вперёд и вместе со всеми "отжимать голову" отряда неприятельских ЭБРов уже не получится.

Он будет вынужден выйти из строя, чтобы не допустить разрыва отряда и пропустить задних мателотов. И за время этого маневра отстанет и от своих и от русских. Ну а самое главное, какое отношения его действия в ОДНОМ дневном бою имеют отношение к участию в операции ПОСЛЕ этого боя? На один бой ему и нормального запаса угля хватает с избытком. Тот же "Цесаревич" при Шантунге за все время операции НЕ израсходовал НОРМАЛЬНЫЙ запас угля. Только 576 тонн от 800 нормального запаса.

Пересвет написал:

#1155815
Так Вы же сами привели в пример "Цесаревич", с его перерасходом угля из-за повреждённых труб. Но когда поняли, что пример неудачный и "крыть нечем", то сразу вспомнили про "засахаренные орешки".

Пример удачный. Вы просто на что-то намекаете, но как-то неудачно. Доопределите задачу, пока она совершенно невнятна.

Пересвет написал:

#1155815
А чего же тогда привели в пример "Цесаревича", которому идти во Владивосток пришлось бы как раз в условиях "господства на море" противника? Японскому кораблю с повреждёнными дымовыми трубами в таких условиях не пришлось бы оказаться.

Господство на море не имеет никакого отношения к скорости, которую можно развивать. Более того, одиночный японский броненосец или броненосный крейсер не развивающий полную скорость вполне может быть на следующий день потоплен в бою со всей русской эскадрой, до того как подойдут главные силы японцев. Сколько русских кораблей отстали от эскадры за ночь японцы на каждом отдельном корабле знать не могли.

Пересвет написал:

#1155815
Так ведь и после этого главный броневой пояс мог показаться из воды лишь совсем незначительно. А при неспокойном море 14 мая - разница вообще ничтожная.

Этого достаточно для того, чтобы главный бронепояс "работал". Тем более, что 200 тонн - это минимальная оценка сброшенного угля, по аналогии с "Адзумой". Если скинули хотя бы до уровня полного запаса "Адзумы" (1250 тонн), то для "Микасы" запас от полного уменьшается почти на 300 тонн.

Пересвет написал:

#1155815
Корабль для боя проектируется (в том числе и возвышение броневого пояса над водой, и возвышение броневой палубы над водой, и метацентрическая высота) исходя из "нормального" водоизмещения и запаса угля, а не "полного"!

Вы придирались к слову "перегрузка". Я Вам контекст этого слова объяснил. Полное водоизмещение - такая же проектная величина, как и нормальная. Более того, полное водоизмещение - куда более легальная величина, чем "нормальная". Так как "нормальность" была в каждом флоте и для многих кораблестроителей своя, что открывало небывалый простор для спекуляций в парламентах и газетах.

Пересвет написал:

#1155815
Так что же проектировщики "упустили"? То, что чем шире пояс, то тем он тяжелее? Так они это знали и учитывали при проектировании.

Нет. Они в погоне за уменьшением веса бронирования, упустили оценочность своих расчетов по весу корпуса, артиллерии, механизмов. Прекрасно зная о хронической строительной перегрузке из предыдущего опыта.

Serg написал:

#1156009
Скучный Ёж написал:#1155933бешеное не бешеное - 2" ракушки на валах и винтах это как?А в самом деле, как? Винты они же вроде, крутятся?

Бред это всё. 22 года живу в южных морях и ничего похожего не видел. Да и не может корпус корабля обрасти за каких-то 3 месяца. Кальцит/арагонит раковин растет очень медленно. Суда ржавеют быстрее. Остовы брошенных кораблей ржавые, а не известковые. Вот на деревянных сваях причалов ракушек много. Но на тех, которые 100 лет стоят и то у поверхности воды.
На выброшенных циклоном Яси в Порт Хинчинбруке яхтах заметных следов обрастания нет.

Отредактированно invisible (23.04.2017 13:36:30)

Пересвет написал:

#1156238
Русские вполне могли предположить, что японцы постараются занять положение между русской эскадрой и Владивостоком.

Какая разница, что предполагают русские. Никто не строит свои планы на догадках о предположениях противника. Японцам нужно было нейтрализовать риски - они это и делали.

Пересвет написал:

#1156238
И повышенная скорость не исключает возможность успешной минной атаки.

Она делает ее угрозу (в сочетании с двумя другими факторами) маловероятной, кратковременной и легко парируемой. А главное, ставит для русских четкую альтернативу. Либо ПОПЫТКА произвести атаку и исчерпание запасов угля или отказ от атаки.

Пересвет написал:

#1156238
По вашей логике и русские были хорошо защищены от минных атак.

Японские минные суда определили положение русских и направление на них еще в сумерках. Японские минные суда окружили русских с трех сторон до атаки. А какая скорость русских им виделась в данной ситуации значения не имело - так как русские были окружены японцами с трех направлений.

Пересвет написал:

#1156238
Не нейтрализовали, а уменьшали!

Ну пусть уменьшали до уровня, когда комендоры могли спокойно отдыхать ночью. Если бы русские догоняли японские главные силы, то вахта своевременно разбудила комендоров увидев снопы искр идущих полным ходом русских истребителей.

Пересвет написал:

#1156238
Какое неверие в собственные способности!

Вы не превзойдимы.

Пересвет написал:

#1156238
Нет, именно это. Посмотрите на чертежи. На "Микасе" и второй пояс укорочен, и на батарейной палубе 10 орудий СК, а не 8, как на "сикисимах". Посчитайте.

Это не компенсировало поднятие второй бронепалубы на палубы выше, чем на "Сикисимах".

Пересвет написал:

#1156238
Какое отношение казематы СК на "Микасе" имеют к угольным ямам над броневой палубой?!

Да прямое. Если вода по колено на бронепалубе была в оконечностях, то она не могла затопить угольные ямы. Следовательно Вы утверждаете, что вода по колено на бронепалубах была в казематах средней артиллерии.

Пересвет написал:

#1156238
"Послезнание", "послезнание"...

Послезнание при Цусиме, сколько русские прошли от Артура при Шантунге. Послезнание при Цусиме, скорость хода русских транспортов, приводимая в открытых справочниках... И Вы считаете, что Вас можно превзойти?

Пересвет написал:

#1156238
Если и отстанет, то сможет вести бой с отставшими русскими кораблями, тоже вынужденными из-за повреждений снизить скорость.

Да пусть ведет. Двое суток полного хода ему обеспечит нормальный запас угля.

Пересвет написал:

#1156238
А как заранее определить, какой из броненосных кораблей будет вынужден в ходе боя покинуть свой отряд, чтобы именно на нём не принимать полный запас угля?

А зачем? Угля принимается столько, сколько нужно на операцию, всеми. На трое суток полного хода. Где-то в вилке от 950 - 1250 тонн.

Пересвет написал:

#1156238
Я даже не "намекаю", а прямо пишу, что повреждение дымовых труб приводит к повышенному расходу угля.

Нет. Оно приводит к уменьшению скорости. Как трубы не повреждай, сжечь больше угля, чем при исправных трубах на полном ходу все равно не получится.

Пересвет написал:

#1156238
Но они, по крайней мере, могут подойти. А вот "Цесаревичу" подход своей сильной эскадры в Корейском проливе вовсе не светила. ВОК - слабоват, чтобы его прикрыть при встрече с неприятельскими ЭБРами и "асамоидами".

А ну то есть Вы предлагаете поальтернативить. Ну тут все просто. Если бы "Цесаревич" в 20-30 28 июля пошел не на юг, а во Владивосток. То у него были шансы разминуться с Того днем 29 июля. Поскольку последний не мог надолго оставить без присмотра 5 других русских броненосцев и поутру ломанулся к Элиотом. О том где искать одинокий русский броненосец и что его вообще нужно искать, он не знал. С той скоростью, которую давал "Цесаревич" при его повреждениях он подошел бы к месту боя у Урусана акурат в первой половине дня 1 августа...
Вот только никакого русского пункта бункеровки у Дажелета не было. Поэтому даже нашпиговав 12" гостинцами Камимуру "Цесаревичу" пришлось бы затопиться милях в 50-70 южнее Дажелета.

Если бы "Цесаревич" принял полный запас угля в Циндао, то во Владивосток он бы все равно не пришел. И вовсе не потому, что русские не могли организовать отвлекающие операции из Артура и Владивостока. Могли. А потому, что его полный запас угля 1 350 тонн (да и то условно), а при тех повреждениях, которые он имел от Циндао до Владивостока через Цусиму ему требовалось 1 600 тонн.

Пересвет написал:

#1156238
При погоде отличной от "полного штиля" - совершенно недостаточно!

Ой, да ладно, к моменту открытия огня там при самой скромной оценке почти полфута над водой.

Пересвет написал:

#1156238
А чем аналогия не устраивает? На верхнюю палубу "Микасы" наверняка погрузили больше, чем на "Адзуме", потом часть угля спустили "вниз", а оставшиеся тонн 200 - за борт.

1250 тонн - это максимальная оценка. При чем здесь устраивает/не устраивает.

Пересвет написал:

#1156238
С чего это на ЭБРе будут равняться на полный запас броненосного крейсера?!

Равняться будут на необходимый запас в операции.

Пересвет написал:

#1156238
"Контекст" этого слова мне очень давно известен!

Это великолепно, я очень рад за Вас.

Пересвет написал:

#1156238
Как раз наоборот - "нормальная" нагрузка прямо привязана к характеристикам корабля, которые от него потребны в бою - в частности: высота броневого пояса и орудийных стволов на батарейной палубе над поверхностью воды, метацентрическая высота.

То есть если на борту 1000 тонн, а не 700, то в бой не идем? А если не дай Бог 600 тонн, то бой срочно прекращаем? И Вы считаете, что я могу даже попробовать хотя бы приблизится к Вам? Нет - это безнадежно. Поверьте - Вы лучший.

Пересвет написал:

#1156238
А вот полное водоизмещение может этими характеристиками пренебрегать, и тот же "полный" запас угля предназначен для дальних переходов, а не для того, чтобы с ним идти в бой.

То есть Цусимы не было? Это... сильно.

Пересвет написал:

#1156238
Какое отношение к весу бронирования имеет опускание броневого пояса на 24 см ниже?! На вес бронирования влияет только уменьшение его общей высоты (на 8 см для "Микасы", по сравнению с "сикисимами").

Речь шла не об англо-японцах, а о франко-русских. Если англо-японцы сократили высоту главного бронепояса на "Микасе" крайне консервативно - до 236 см, то лихие франко-русские на "Цесаревиче"/"Бородино" сократили ее куда радикальнее, позабыв о строительной перегрузке. В результате увеличение эксплуатационной нагрузки выше нормальной влияло куда сильнее на франко-русских, чем на англо-японцев..

Serg написал:

#1156007
Вот покопался и нашел по авроре - "В паспорте спущенного на воду корабля было записано: ... Полное водоизмещение 6731,28 т"

Да это я видел, конечно. Давным давно. "Полное водоизмещение" с "нормальным" запасом угля, ага.
В своё время просто возник вопрос: с какой стати "перегрузку" русских кораблей определяют от "нормального", а не "полного" водоизмещения. Попытался выяснить это "полное" водоизмещение. Не удалось. Есть мнение, что "проектного полного" тогда не существовало как формального понятия. Возможно, я и ошибаюсь.

Serg написал:

#1156007
Я, конечно, не возражаю что японцы в целом не очень умный народ

Тут у Вас ситуация, прямо скажем, непростая. С одной стороны - японцы, с другой - ЗПР. Куда пинать сильнее? Вопрос вопросов.

Скучный Ёж написал:

#1156070
я имел ввиду исключительно рапорт капитана Жемчуга Младшему флагману от 03.09.1905 и рапорт врио капитана Авроры от 25.08.1905 Младшему флагману  о результатах обследования подводной части вверенных им крейсеров.

Глядя на даты всё это следует глубоко иметь ввиду.

Эта, я тута посчитал- изменение осадки Микасы от Пересвета где то от 7 до 13% скорее всего 10%. То есть на см осадки надо на 10% больше водоизмещения.

Вообще понятие полного водоизмещения несколько расплывчато- это, как я понял, величина, при которой корапь сохраняет мореходные свойства и способен вести бой. Первое должно исходить из высоты надводного борта, какую ее тогда считали достаточной- х.з., второе наверно из положения брони, нооо х.з. И еще возможно поддержание хода, но опять х.з.

Humster написал:

#1156136
Роль "Орла" приказом командующего в темпе стрельбы никак ограничена не была. В общем даже в точности не была ограничена, так как огонь при невозможности выполнять приказ адмирала, огонь переносился распоряжением командира корабля.

Темп стрельбы был ограничен другим распоряжением адмирала, об экономии боеприпасов. Т.е. до 2:20 "Орёл" не вёл ни быстрого, ни точного огня. А после 2:20 и до поворота в 3:00, были ранены или контужены старший артиллерийский офицер, командиры 2-й и 4-й групп, а также командир носовой 12" башни. Кроме того, были выведены из строя дальномеры и боевые указатели. Т.е. система управления огнём была нарушена и точный огонь был невозможен.

Грубо говоря, первые полчаса, когда "Орла" всерьёз не трогали и он мог вести эффективную стрельбу, были им потрачены впустую. А затем японцы, выбив двух флагманов, подавили его артиллерию. Гипотетически, у "Орла" было всего где-то минут двадцать (2:20-2:40) когда он "хотел и мог". Вами предполагается, что он за это время должен был каким-то образом скомпенсировать выбытие двух броненосцев ("Осляби" и "Суворова") и очевидные проблемы у третьего ("Александра")?

РыбаКит написал:

#1156435
Меня пригласили поработать в Казань по профилю. Тематика закрытая. На всякий случай попросили секретчика пробить мои данные. Ответ- блин, криминала конечно никакого, и я мешать не буду, но дать гарантию, что кому нибудь другому не захочется звездочку на погоны с разоблачением агента Правого Сектора, не могу. Т.ч.к. Так что до ресепшена я млгу тупо не доехать

Кто ж приглашает на работу без допуска да еще из другой страны?
Я лет 15 назад прошел успешно собеседование в Бритиш Аэроспейс. Но Канберра допуска не дала. Обидно было.