Пересвет написал:

#1157620
Это никак не помогает в минной атаке. А лишь помогает справиться с её негативными последствиями, для миноносцев.

Это ее обеспечивает. У русских такого обеспечения не было. Поэтому и их атака маловероятна.

Пересвет написал:

#1157620
На "Микасе" "наблюдательные" японцы не заметили даже гибель "Александра III"! (Подтверждение гибели "Осляби" и "Кн. Суворова" Того получил лишь к рассвету). Что уж говорить про какие-то транспорты...

Зато положение отдельных частей русской эскадры в окончании артиллерийского боя видели прекрасно.

Пересвет написал:

#1157620
Не в курсе, как Того мог быть уверен, что какой-нибудь из вспом. крейсеров не ушёл к корейскому побережью для ожидания там русских эск. миноносцев.

А зачем ему полная уверенность? Увидят снопы искр русских миноносцев, пробьют тревогу. Вахту на кораблях никто не отменял. Война все-таки.

Пересвет написал:

#1157620
Но в любом случае, эти меры не могли вынудить русских отказаться от минной атаки.

Да при чем здесь русские и сок их мозга? Какое Того дело до того, какой русский мичман, что измыслит - планы опираются на материальные предпосылки, а не на сок мозга оппонента.

Пересвет написал:

#1157620
Предположу, что идущие полным ходом ЭБРы будут заметнее в темноте, чем идущие, скажем, 20-узловым ходом эск. миноносцы. И те смогут противника обогнать и на меньшей скорости дождаться его подхода.

Ну тогда им не три часа понадобиться идти ходом 20 узлов, а намного больше, чтобы обогнать. Ну и кроме того, Того дважды менял курс ночью, как раз для шибко умных русских миноносников, которые обогнали, да так не у дел и остались. Все там было просчитано у японцев.

Пересвет написал:

#1157620
По данным японцев "Асама" была вынуждена покинуть строй из-за повреждения рулевого управления, а вовсе не потому, что её командир решил выйти для "осушения угольных ям".

Э... Вы правда так думаете? То есть Вы не знаете, исправление руля "Асама" провела БЫСТРО? И даже присоединилась к своим (правда к 1-му БО), но поскольку ее уделали в промежуток между 15-00 и 15-13, то во главе 1-го БО она пробыла не долго. И что вода по средней палубе гуляла именно после этих попаданий Нет правда не знаете? И именно борьба с этими повреждениями привела к тому, что ко 2-му БО она присоединилась лишь в 17-05.

Пересвет написал:

#1157620
Японцы оценивали скорость русской эскадры в 14 узлов.

Вот прям так скорость транспортов и оценивали? Не приведете ли цитату и источник?

Пересвет написал:

#1157620
Как и шли в реальности - приняв столько угля, сколько точно хватит. Лучше уж пусть броневой пояс едва возвышается над водой, чем из-за подходящего к концу угля свернуть преждевременно операцию.

Ну да, тонн так с 1000.

Пересвет написал:

#1157620
Пример можно? Или опять "Асаму" вспомните?

Конечно, и "Асаму" и "Кассаги". Я вот честно не понимаю, Вы правда не знаете ничего о повреждениях "Асамы"? Как-то тональность Ваших реплик на эту тему находятся в разительном контрасте с известными фактами.

Пересвет написал:

#1157620
А речь не о защите механизмов на "Микасе", а о защите от затоплений угрожающих кораблю гибелью.

Если затопления грозили гибелью, то японцы выводили корабль из операции до устранения угрозы. Примеры смотри выше.

Пересвет написал:

#1157620
А у "бородинцев" второй броневой пояс имелся по всей длине главного, а не только в средней части.

И как это спасло его от крена в 7 градусов в ходе боя?

Пересвет написал:

#1157620
Возможно, в оконечностях так и было. Но... прибавьте для "бородинцев" высоту второго броневого пояса - сколько дюймов получается в сумме?  По-моему, НАМНОГО больше, чем "4,5 дюйма".

В оконечностях, тех умных, кто не выходил из боя для заделки пробоин такого рода, захлестывато и в пробоины находящиеся в 8 футах над водой. Броня спасает от повреждений, которые могут быстро уничтожить корабль, но броня не заменяет борьбу за живучесть.

Пересвет написал:

#1157620
Ну, у кого-то - более лучшие условия для применения противоминной артиллерии, а у кого-то - более лучшие условия для того, чтобы иметь эту самую противоминную артиллерию к тому моменту как дело дойдёт до отбития минной атаки.

Ой, расскажите мне, СКОЛЬКО орудий 75мм противоминной артиллерии "Орла" приняло участие в отражении минных атак ночь. Кажется... НОЛЬ?

РыбаКит написал:

#1157654
От чего?

А Вы не знаете?

РыбаКит написал:

#1157654
Ну наверно это не все свидетели с Осляби? А если собрать все, то обнаружится что три из пяти 6" орудий левого борта померли до потопления.

Конечно же, из кормовой башни-то "Орла" намного лучше видно, что происходит в каземате "Осляби", чем из самого каземата "Осляби". Так хорошо, что попадания в 75мм орудия от попаданий в 152мм орудия отличить не могут. Про хронометраж я даже не заикаюсь. Особенно у человека, который то и дело терял сознание.

QF написал:

#1157665
Ну так сравнивайте огневое воздействие."снарядов в верхнюю батарею не попадало, причем один снаряд ударил без последствий в броню носового 6" каземата"А не его отсутствие или незначительность.

То есть тот факт, что частичная или полная утрата способности развивать практическую скорострельность происходила без ПРЯМЫХ попаданий в башни среднего калибра на "Суворове" Вы не заметили?
Как и то, что под отсутствием попаданий свидетель с "Осляби" понимает отсутствие эффекта от этих попаданий.
Слова про полчаса непрерывной стрельбы на "Ослябе" тоже прошли мимо Вашего внимания.

QF написал:

#1157665
realswat написал:#1017083Стоит так же отметить, что по мед.описанию в батарее/казематах пострадали 57 человек – это чуть более чем половина от общего числа пострадавших (113 человек). При этом на рассмотренные 8 попаданий проиходятся все убитые и смертельно раненые (6 и 2 соответственно), а из 23 раненых тяжело либо категории «отправлены в госпиталь» – 15. Таким образом, на прислугу 152-мм орудий и их подачи приходится основной вклад в потери экипажа корабля.Одно попадание - минус расчёт. В среднем.

Какой у Вас расчет орудия интересный. А вот злые люди в справочниках пишут, что у русской 6" расчет был 10 человек, но каждый японец, видимо, был богатырского роста и силы необычайной. Да.
Теперь что касается потерь личного состава. 57 человек, говорите, потеряла "Микаса" от 8 попаданий. А вот в правой носовой башне "Орла" дважды был потерян весь личный состав от двух попаданий - это минимум 40 человек. При чем одно - попадание осколка.
В общем подмена стойкости матчасти потерями личного состава у Вас получилась как-то не убедительно.
Суть же в том, что "Микаса" при таких страшных потерях в личном составе средней артиллерии выпустила из нее 1 069 снарядов, а "Орел" при меньших потерях личного состава (я насчитал 47) только 246 снарядов. Вот такая у него была стойкость артиллерии. Намного хуже, чем у японцев.

Humster написал:

#1157749
То есть тот факт, что частичная или полная утрата способности развивать практическую скорострельность происходила без ПРЯМЫХ попаданий в башни среднего калибра на "Суворове" Вы не заметили?

Почему вы решили, что не было прямых попаданий? Детальных описаний повреждений "Суворова" не существует.

Humster написал:

#1157749
Как и то, что под отсутствием попаданий свидетель с "Осляби" понимает отсутствие эффекта от этих попаданий.

Нет, там по русски написано - не было попаданий; попал один снаряд. Про эффект написано в следующем абзаце, когда прилетать всё таки стало гуще.

Humster написал:

#1157749
Слова про полчаса непрерывной стрельбы на "Ослябе" тоже прошли мимо Вашего внимания.

Напомню, что мы обсуждаем контрбатарейную борьбу как лучшее средство защиты. Судьба "Осляби" однозначно показывает слабость его артиллерии в этом отношении. Поэтому к чему тут "полчаса непрерывной стрельбы", когда в результате корабль утонул?

Humster написал:

#1157749
Какой у Вас расчет орудия интересный

Тут считается не геноцид по военной специальности, а боеспособность. Минус семь человек с попадания это именно минус расчёт как  тактическая единица. Точно также как когда говорят о том, что дивизия уничтожена, не подразумевают обязательной гибели всего личного состава дивизии.

Humster написал:

#1157749
но каждый японец, видимо, был богатырского роста и силы необычайной. Да.

Вот именно потому, что не был, выбывание такого числа людей означает, что никакой особой "уверенностью" артиллерия "Микасы" не обладала.

Humster написал:

#1157749
А вот в правой носовой башне "Орла" дважды был потерян весь личный состав от двух попаданий - это минимум 40 человек.

Если речь про рекорды, то у "Ивате" всё равно толще.

Humster написал:

#1157749
В общем подмена стойкости матчасти потерями личного состава у Вас получилась как-то не убедительно.

Огонь ведёт не матчасть, а расчёт, посредством матчасти. Ну а так как у нас тут Цусима обсуждается, а не поединки флотов с полностью роботизированными АУ, то единственное, что тут неубедительно, так это ваша попытка соскочить с вами же открытой темы.

Humster написал:

#1157749
Суть же в том, что "Микаса" при таких страшных потерях в личном составе средней артиллерии выпустила из нее 1 069 снарядов, а "Орел" при меньших потерях личного состава (я насчитал 47) только 246 снарядов.

Суть в том, что по "Микасе" уже перестали стрелять, а по "Орлу" только начали. Получи "Микаса" ещё одну такую партию снарядов, то на ней просто закончился бы второй комплект комендоров с другого борта. С соответствующими последствиями для числа выпущенных снарядов. Кстати, раз уже вы в бутылку полезли, то напомню, что убивают людей и ломают матчасть не выпущенные, а попавшие снаряды.

QF написал:

#1157805
Почему вы решили, что не было прямых попаданий? Детальных описаний повреждений "Суворова" не существует.

Не было потому, что нет свидетельств. А зато есть свидетельство о настолько удачной конструкции, что пожар и дым лишают среднюю башню возможности вести огонь. Я надеюсь Вы понимаете, что смена курса не может отремонтировать результат прямого попадания?

QF написал:

#1157805
Нет, там по русски написано - не было попаданий; попал один снаряд.

Попаданий не было - попал один снаряд. Конечно, оба заявления при их буквальном понимании не противоречат. Конечно же.

QF написал:

#1157805
Напомню, что мы обсуждаем контрбатарейную борьбу как лучшее средство защиты. Судьба "Осляби" однозначно показывает слабость его артиллерии в этом отношении

Да что Вы? А я вот обсуждал стойкость артиллерии. При чем не абсолютную, а относительную. Сравнивая стойкость среднего калибра "Осляби" и "Суворова" за первые полчаса боя под примерно равном огневом воздействии. И средний калибр "Осляби" продемонстрировал большую стойкость, чем "Суворова".

QF написал:

#1157805
Тут считается не геноцид по военной специальности, а боеспособность. Минус семь человек с попадания это именно минус расчёт как  тактическая единица.

А Вы не обратили внимания, что от некоторых попаданий потери 2-3 человека? Это тоже тактическая единица?

РыбаКит написал:

#1157806
Вот именно потому, что не был, выбывание такого числа людей означает, что никакой особой "уверенностью" артиллерия "Микасы" не обладала.

Так не обладала, что произвела в бою свыше 1000 выстрелов.

QF написал:

#1157805
Если речь про рекорды, то у "Ивате" всё равно толще.

Что у "Ивате" при Цусиме толще? "Убитых не было, ранено 15"? На 16-17 попаданий.

QF написал:

#1157805
Огонь ведёт не матчасть, а расчёт, посредством матчасти.

А ничего что эти расчеты в ходе боя легко заменялись другими, которых было достаточно в резерве? А вот что делать с тремя заклинеными мамеринцами...

QF написал:

#1157805
Суть в том, что по "Микасе" уже перестали стрелять, а по "Орлу" только начали.

В "Микасу" стреляли и попадали весь бой. Другое дело, что по ходу боя ИЗ ЧЕГО стрелять становилось у русских меньше намного быстрее, что у японцев.

QF написал:

#1157805
Получи "Микаса" ещё одну такую партию снарядов, то на ней просто закончился бы второй комплект комендоров с другого борта.

Вон оно что. Потеряв 37 комендоров из расчетов 6" артиллерии (я надеюсь не надо тыкать почему 37, а не 57?) потеряны все расчеты борта? Ой. Я так думаю, что из строя вышла максиму половина расчетов одного борта (это 70 человек). Да и то, среди этих 37 достаточно раненых легко, которые и русских и у японцев оставались в строю. А есть еще расчеты 47мм орудий...

QF написал:

#1157805
то напомню, что убивают людей и ломают матчасть не выпущенные, а попавшие снаряды.

Вот тут-то Ваше ключевое заблуждение. Совершенно не обязательно попадать в матчасть, чтобы она "ломалась".Поскольку русские башни среднего калибра из-за близкого расположения к борту, например, теряли возможность горизонтальной наводки от попадания в борт, а не башню. Его так вспучивало... А вот в казематных орудиях такой косяк не наблюдается.

Humster написал:

#1157926
Вот тут-то Ваше ключевое заблуждение. Совершенно не обязательно попадать в матчасть, чтобы она "ломалась".Поскольку русские башни среднего калибра из-за близкого расположения к борту, например, теряли возможность горизонтальной наводки от попадания в борт, а не башню. Его так вспучивало... А вот в казематных орудиях такой косяк не наблюдается.

Сама конструкция башни приводила к заклиниванию..

Humster написал:

#1157733
Это ее обеспечивает.

Нет, это обеспечивает поддержку миноносцам после минной атаки, или способствует проведению новой атаки.

Humster написал:

#1157733
положение отдельных частей русской эскадры в окончании артиллерийского боя видели прекрасно

Ну вот, уже не отдельные транспорты, а "отдельные части эскадры".

Humster написал:

#1157733
Увидят снопы искр русских миноносцев, пробьют тревогу.

С русских миноносцев такие "снопы" увидят раньше, что облегчит обгон и занятие выгодного положения для атаки.

Humster написал:

#1157733
планы опираются на материальные предпосылки

И они свидетельствовали о возможности минной атаки со стороны русских.

Humster написал:

#1157733
Все там было просчитано у японцев.

Ага, как и на русской эскадре - жертвами японских минных атак стали только отбившиеся от основных сил корабли.

Humster написал:

#1157733
Вы правда так думаете?

Не я, а японцы так думали! И Д.Корбетт - тоже.

Humster написал:

#1157733
Вы не знаете, исправление руля "Асама" провела БЫСТРО?

Да, быстро, минут за 10 - по Корбетту, а по "Мейдзи" и вовсе - за 7. Вы не стесняйтесь, спрашивайте ещё, если чего-то не знаете.

Humster написал:

#1157733
присоединилась к своим (правда к 1-му БО), но поскольку ее уделали в промежуток между 15-00 и 15-13, то во главе 1-го БО она пробыла не долго.

Да, до тех пор как Первый боевой отряд выполнил поворот "все вдруг", после чего "Асама" стала концевым кораблём. И вновь "Асама" вышла из строя после того как с неё обнаружили Второй боевой отряд. После этого на "Асаме" решили присоединиться к "своим" и покинули Первый отряд.
А не смогла "Асама" быстро присоединиться ко Второму отряду потому, что после выхода из состава Первого отряда получила 152-мм снаряд в основание кормовой дымовой трубы, отчего скорость снизилась до 10-ти узлов.
Это всё Вы бы узнали, если бы почитали "Мейдзи" и Корбетта.
Итак, в первый раз "Асама" была "выбита" снарядом выведшим из строя рулевое управление, а во второй раз покидала строй из-за желания присоединиться к своему Второму отряду. Никакого выхода "Асамы" из строя для устранения затоплений или "осушения угольных ям" - не было! Читайте, а не фантазируйте.

Humster написал:

#1157733
Вот прям так скорость транспортов и оценивали?

Оценивали скорость эскадры! В составе которой были и транспорты. А скорость эскадры есть скорость самого тихоходного её корабля. То есть, японцы допускали, что в составе русской эскадры присутствуют быстроходные транспорты, способные развивать "эскадренные" 14 узлов.

Humster написал:

#1157733
Ну да, тонн так с 1000.

Для "Микасы" - больше, иначе броневой пояс возвышался бы больше, чем на "4,5 дюйма".

Humster написал:

#1157733
Я вот честно не понимаю, Вы правда не знаете ничего о повреждениях "Асамы"?

Не смешите...

Humster написал:

#1157733
Если затопления грозили гибелью, то японцы выводили корабль из операции до устранения угрозы.

Да, "Кассаги" вывели. Но вывод из строя ЭБРа - серьёзное ослабление "линии", что крайне нежелательно.

Humster написал:

#1157733
И как это спасло его от крена в 7 градусов в ходе боя?

Броневой пояс не выправляет крен, который может образоваться вследствие конструктивных недоработок или ошибок в ходе борьбы за живучесть.

Humster написал:

#1157733
броня не заменяет борьбу за живучесть.

Она её облегчает, в случае когда от поверхности воды до крупных пробоин в небронированной обшивке - значительная высота, а не "4,5 дюйма".

Humster написал:

#1157733
Ой, расскажите мне, СКОЛЬКО орудий 75мм противоминной артиллерии "Орла" приняло участие в отражении минных атак ночь. Кажется... НОЛЬ?

Это конкретный случай, "форс-мажор" в виде волнения на море (что мешало и неприятельским миноносцам!). А в хорошую погоду корабль остаётся с действующим ПМК, который сохранил боеспособность даже в бОльшей степени, чем СК.

Humster написал:

#1157928
показывайте на себе, пожалуйста.

На Вас удобнее, нервы успокаивает.   Я понимаю, что с причинно-следственными у Вас туго, по истории с Рюриком, но Сисоя утопил крупный снаряд попавший в район носового минного аппарата. Пластырь было наложить не как, и изнутри добраться некак, а водонепроницаемые перегородки не держали. А что еще с ней сделали- пофигу, хоть бы на месте стояла, хоть бы плыла, все равно утопла бы через определенное время. Торпедная пробоина вообще из воды вышла.

Humster написал:

#1157757
Тут интерес взаимный.

Ладно, попробуем снизить уровень хамства.
Ослябя погибла в результате потери поперечной устойчивости, причина-х.з.

Humster написал:

#1157757
Ну так покажите свидетельство о том,

У меня сейчас их нет.

Humster написал:

#1157733
Вот прям так скорость транспортов и оценивали? Не приведете ли цитату и источник?

Как я понимаю, пересвет передернул атташей: 367-368 стр. "Скорость русских оценивалась от 12 до 14узл, в то время как японская скорость, первоначально 14узл, была увеличена до 15 и оставалась такой до следующего утра. Данное преимущество в ходе было выбрано исходя из 1 [цифры - 12узл]. Хотя может русские и пытались идти быстрее, поскольку два их малых корабля похоже отстали" Речь идет про Небогатова.

А судя по картинке с дыркой, ГП Микасы выше чем 5"

Отредактированно Serg (28.04.2017 08:10:51)

РыбаКит написал:

#1158061
Потопили один ЭБр. Торпедировали два.

пусть будет так. Торпедировали два. Т.е. состояние моря не мешало японским миноносцам выполнять свою задачу.

QF написал:

#1158067
Пожар же точно также повлиял бы на каземат

Повлиял бы, но по-другому, поскольку, в отличии от большинства бортовых башен, пожару и быму (мареву) сложно быть внаружи каземата. Сильнее (опасный нагрев каземата) или слабее - вопрос.

Вальчук Игорь написал:

#1158052
Это же не смешно, эскадренный броненосец, а не какой-нибудь ББО, имеет 20 75-мм ПМК, из которых 12 (60%) находятся в низко расположенной батарее

Попробуйте оценить долю эскадренных броненосцев (да и крейсеров) того времени, которые не имели низко расположенных батарей.

Заинька написал:

#1158068
Повлиял бы, но по-другому, поскольку, в отличии от большинства бортовых башен, пожару и быму (мареву) сложно быть внаружи каземата. Сильнее (опасный нагрев каземата) или слабее - вопрос.

Почему сложно то?

Заинька написал:

#1158069
Т.е. в броню, но вне уязвимого щита. Т.е. при солидно забронированных (сравнимо с башнями) казематах - сравнительно безопасное

См. пробития 6" верхнего пояса "Микасы". Казематы более солидной защитой не обладали.

Заинька написал:

#1158069
А в лёгкий борт - выводящее башню из строя.

Или вообще без каких-либо последствий для башни. Не каждое попадание в лёгкий борт равно хоть какому-либо воздействию на башню. Зачем пытаться ставить знак равенства между этими вещами?