Аскольд написал:

#1132352
Считаете, что собрать корпус гражданского парохода для Балтийского завода и верфи РОПиТ сложнее чем корпус броненосца или рюриковича? Всё банально проще - цена на металл, которая влияла и на большую дороговизну что военного, что гражданского отечественного судостроения.

почему, соберут конечно, так как привыкли собирать те самые военные корабли.

Цены на металл, если не ошибаюсь тогда ввозили металл из за границы в большом количестве так что разница если то в пошлине

Аскольд написал:

#1132352
А места хватит на "стоянке"? Пароходы вполне могут быть заняты под коммерческие рейсы, нужно лишь держать руку на пульсе и в час Х их обратно в свои порты призвать/не выпустить. Свое содержание пароходы должны отбивать.

хватит

Каким образом их призвать обратно? Все эти собирания во первых закладывают некоторый автоматизм в действия, во вторых требую очень много времени на реакцию и в третьих такие действия способны предупредить противника.
Может получится так что вслед за русскими пароходами прошедшими проливы в сторону Севастополя черет пару дней в проливах окажится английская эскадра и начнется частичная мобилизация турецкой армии.

Нахождение в постоянном резерва очень выгодно практически во всех сценариях преминения транспортов именно как транспортов.

Например если рассмотреть РЯВ то проблема комерческого преминения будет в том что такое количество пароходов занятые комерческой дейтельностью означает их существенный вклад в народное хозяйство, например обеспечение перевозок в европу, мобилизация этих пароходов обеспечит экономический кризис.

Или например преминение на Балтийском Море против Германии, прорыв пароходов мимо немецких баз будет затруднителен и потребует много времени.

Аскольд написал:

#1132451
Эта пошлина и уравнивает в цене с русским металлом.

хм, я нашел про пошлины в 15-30 процентов свтоимости, в любом случае пошлины целиком в руках российского правительства

Аскольд написал:

#1132451
Наличие в постоянной готовности значительного энного количества военных транспортов еще сильнее может насторожить, отчего Турция может усилить проливы изначально.

думаете там не считались возможность русского десанта? У турции сравнительно мало средств

Аскольд написал:

#1132451
Война в один час тогда не начиналась, вполне можно пароходы отозвать, никто за РОПиТом персонально следить не будет.

почему не будет и тем более какие проблемы у турков следить кто проплывает мимо них в проливах?


Да не в одночасье, тоесть маловероятен именно сценарий когда все спят а русские начали проведение десантной операции, только так это возможно если для проведения такой операции необходимо вернуть суда ропита и добрфлота из заграничного плавания.

Другое дело когда речь о обострение политической ситуации и вопросе приплывет в проливы первмым английский флот со своих среднеземноморских баз или черноморский флот вместе с десантом.
И тут транспортный флот в постоянной готовности дает русским хорошие шансы успеть первыми

Аскольд написал:

#1132451
Другое дело, если это будет под эгидой "улучшения/обновления траспортных сил" флота. Нафиг всё старье, место которого и займут специализированные корабли "повышенной десантовместимости".

Постоянный резерв вреден, да и маловероятен - стоят месяцами пароходы без действия, этого никто не поймет.

ну с точки зрения содержания пусть себе стоят

Аскольд написал:

#1132451
Откуда будет экономический кризис?! Вы на такой мизерный тоннаж увеличиваете морской флот России, что мобилизация указанных пароходов никак не скажется на морской торговле.

60 пароходов с водоизмещением в 6000 т это 360000, водоизмещение пароходов российского торгового флота в 1901м году 364360 т

С точки зрения грузоподьемности 60 больших пароходов на постоянных перевозках в европу это много, даже только 10 рейсео в год для корабля с грузоподьемностью только в 3000 т это грузооборот в 60 тыс. т, 60 пароходов 3600 тыс. т.

При том что грозоборот иностранных судов в торговле с Россией в 1901м году 16265 тыс. т

Аскольд написал:

#1133428
Российское правительство прекрасно осознавало, что на наших верфях морские суда строить дорого отчего и отменила пошлины на ввоз судов иностранной постройки и ряда комплектующих.

если все так просто как вы пишете то российскому правительству достаточно отменить пошлины на металл для судостроительных заводов и вуаля

Аскольд написал:

#1133428
А как турки определяд цель следования парохода, за грузом он или за десантом?

ну если во время политического обострения вдруг все пароходы начинают возвращатся то какие выводы сделают и турки и английские агенты?

Аскольд написал:

#1133428
Предположу, что английский флот при желании придет в проливы быстрее чем наш транспортный флот, на который еще надо подогнать войска и погрузиться. Траспортный флот в постоянной готовности нужен только в случае"блицкрика".

авангард можно мобилизовать достаточно бысто, вообще мобилизацию предназначеных для десанта дивизий можно начать с началом обострений

Но вот собирать одновременно транспортный флот с среднеземного моря? Эта опция доступна именно только для полностью внезапного и так сказать вероломного удара, получится только если противника проспит

Аскольд написал:

#1133428
В составе ЧФ были «Березань», «Днестр» и «Прут», но что-то я не видел чтобы эти корабли фигурировали в планах, учебных десантах. Я к тому что помимо увеличения тоннажа следует и организационные работы улучшать. Стоящие на приколе пароходы - вред, куда лучше и незаметнее для противника просто увеличить вспомогательные силы флота.

как будто нам все планы известны, создание специальных транспортов под тяжолую технику постоянное требование

Аскольд написал:

#1133428
А машинные команды  в полном составе баклуши бить будут?

ну как команды все другох кораблей военного флота

Аскольд написал:

#1133428
Так и где КРИЗИС? Если удастся совершать много максимально загруженных рейсов, то это только положительно для нашей экономики. И даже если потом резко поставить упомянутые пароходы на прикол, то их место просто займут иностранные, как и было в реале в подобный период времени.

В реале российские океанские пароходы практически не участвовали во внешней товговле, добрфлот обеспечивал в первую очередь развитие российского ДВ. Тоесть там и заменять было нечего.

Но 60 дополнительных больших пароход для задач добрфлота избыточны, их ниша именно участие во внешней торговле.

Иностранные суда думаете стоят пустые? Я думаю что с большей частью они под фрахтом и потребуется время пока они освободятся, так что на опеределенный период времени морская торговля будет парализована.

п.с. 60 пароходов в 6000 тонн - это не менее 90 млн. рублей если строить всех в России...

если дело только в цене металл то рос. правительство может легко решить проблему

Аскольд написал:

#1133691
...подсчитываем последствия для отечественной металлургии и машиностроения.

и обнаруживаем что из за обьемов программы некаких особых последствий не будет, кроме позитивных так как самые конкурентноспособные смогут урвать свой кусок

Аскольд написал:

#1133691
Почему все? Только РОПиТ и Доброфлот, причем не все.

а из них и состояла заграничная торговля

Аскольд написал:

#1133691
Не все корабли занимаются "заграничными" перевозками. Даже внутрений каботаж осуществлялся иностранными судами. Последний в первую очередь и замещать. Далее объективно подсчитать необходимое количество войск для авангарда. Проблема траспорта и проливов не в сложности доставки необходимого числа войск в "первые часы", а дальнейших подкреплений и снабжения. Для последнего спецсудов не нужно.

каботаж в отечественных руках, иностранцы это прежде всего внешния торговля

Аскольд написал:

#1133691
Просто странно что указанные корабли не засветились в маневрах по высадке десанта, будучи достаточно крупными пароходами для того времени, а заодно и быстроходными.

мало ли, может где то были заняты...

Аскольд написал:

#1133691
Эти команды постоянно на кораблях, ходят в плавание, участвуют в маневрах. Вы же предлагаете 60 пароходов поставит на прикол, если я правильно понял. Я считаю, что они должны приносить пользу государству, не только фрахтом, но и подготовкой машинных команд.

подождите, заниматся подготовкой некто не мешает просто в рамках подготовки машинных команд нет потребности к далеким плаваниям

Аскольд написал:

#1133691
Почитайте Поггенполя (Очерк возникновения и деятельности Добровольного флота за время XXV-летняго его существования) о "неучастии" Доброфлота во внешней торговле. Импортную составляющую эти пароходы на себя брали, как и зачастую и экспортную.

так не участвовали практически статистика есть, встречал упоминание что даже при перевозках на ДВ их не хватало и из за пароходов крейсеров были проблемы с рентабельностью так что приходилось фрахтовать иностранные пароходы

Аскольд написал:

#1133691
Зависит от рассматриваемого периода также. Не всегда можно загрузить пароход под завязку при отправке "туда", тем более одновременно зафрахтоваться при следовании "обратно".

Закрытие проливов в связи с началом военных действий - вот главная причина сокращения перевозок, на остальное можно махнуть рукой...

остается ещё балтийское направление

Но я вижу главную проблему скорее в ситуации когда обстановка накаляется но полной уверенности что война начнется нет, неудобная ситуация получается когда оперативные планы требуют немедленно бросить всю комерцию несмотря на огромный экономический вред и одновременно нет полной уверенности что война будет и этот вред обоснован, имхо это приведет к вполне естественному промедленнию с началом мобилизации торгового флота, или наоборот к опасному автоматизму в военных планах...

Все становится очень сложным.

Аскольд написал:

#1133691
Оно и решит, отстаивая отесественную металлургию и машиностроение!

и как закупка этих пароходов за границей поможет отстаять?

Алтернатива 1, судостроительная промышленность + часть материалов отечественные, алтернатива 2 нет судосторительной промышленности и нет даже частичного использование отечственных материалов.

Господа, смотрите экономику.

Единственный способ иметь экономически-оправданный на десятилетия флот вторжения в черноморском бассейне - строителство Волгодона и волжского судового хода с лимитом по водоизмещению порядка 4-5КТ. Тогда станочятся оправданы корабли "Река-Море", вполне пригодные в качестве десантных транспортов, значительная часть которых практически в любой момент будет находиться в ЧМ или на внутренних водных путях России. Прочие системы (расширенная мариинская, беломоро-балтийская, Москва-Волга и пр) конечно увеличат эффект.

Аскольд написал:

#1133759
Так отечественные заводы не получат заказов на материалы и "начинку", которые в реале шли на "рейдеры", что и до банкротсва довести может, нет госзаказа. И платежную позицию учитываете?

полностью не лишатся и вы забываете что получаем в замен отечественное судостроеное

Не кто до банкротства не дойдет из за отказа от 3 Рюриков и возможно экономии на крейсерах после 1900го года так как доля гражданских поставщиков в этих кораблях просто скромная

Аскольд написал:

#1133759
Только малый каботаж. Большой только с 1900 и то "за исключением перевозки соли из черноморских портов в балтийские, в которой могут участвовать и иностранные суда".

о каботаж он как правило малый поэтому и отечественный

Аскольд написал:

#1133759
Не хватало в первую очередь на обратных рейсах, причем часто была проблема в организации, особенно в 80-е когда только всё формировалось. Лайнеры стали нерентабельными в начале 1900-х когда благодаря строительству Транссиба снизились объемы грузов на ДВ.

читал что в 1890х не хватало при перезвоках материалов для строительства жд и баз на ДВ

Пароходы крейсера изначально не рентабельны так как комерческая дейтельность должна амортизировать траты на их покупку а если у крейсера парохода траты на уголь и команду в процентов 30 больше а он сам стоит раза в 3-4 больше медленного парохода с одинаковой грузоподьемностью то амортизировать траты не получится

Аскольд написал:

#1133759
А что балтийское направление? С точки зрения экономики увеличить там торговый флот полезно, но тогда он не сможет играть никакой роли в отношении Проливов.
Зачем бросать коммерцию? Увеличение торгового тоннажа в целом, увеличивает и количество пароходов находящихся одномоментно на ЧМ.
Спойлер :

Т.е. грубо следует увеличить тоннаж на треть для минимальной достаточности. Это в районе 60 тысяч тонн или всего десяток пароходов. А если даже все 60 пароходов построить и пусть на линии, то тем более "под рукой" будет всегда нужное количество пароходов.

и в чем рациональность?

Быстро доступными у вас будет только малая часть парка а с возвращение большей части парка могут возникнуть проблемы. Опять эти пароходы полностью возьмут на себя торговля с среднеземным морем а значит будет трудно отрывать их для других операций.

60 пароходов к 1904му позволяют 20 держать в постоянной готовности к захвату пролива, ещё 20 в резерве на БМ и 20 как резерв для ТОЭ.

При обострение ситуации на ДВ мы можем например все ещё одновременно держать 20 пароходов на ЧМ против проливов а остальные 40 использовать для переброски крупных контингентов войск на ДВ.

Полная свобода.

Аскольд написал:

#1133759
Альтернатива 1: Строим у себя. Будет просто дороже, в зависимости от доли иностранных комплектующих, и дольше. Что влияет на размер построенного в итоге тоннажа и сроках формирования "десантной эскадры".
Альтернатива 2: Строим всё за границей. Будет быстро и получим максимально большой тоннаж за фиксированную сумму. Минус - отсутствии заказов у отечественных заводов, занятых в постройке "рейдеров".
Альтернатива 3: Комбинированная. Строить за границей только то число килей, которые не успеем на своих верфях к "сроку формирования "десантной эскадры".

Создание такого мощного завода на Черном Море позволит там при необходимости строить и военные корабли в минимальные сроки. Это имхо может оправдать снижение тоннажа, всетаки в замен получаем новую промышленность, а в долгосрочной перспективе при строительстве такого завода на ЧМ имхо это дало бы импульс для развития всего региона и все растущей роли отечественных поставщиков.

Аскольд написал:

#1133759
Все 60 пароходов?!

в теории да, даже с т.з. экипажа 50 человек хватит для компектования минимального экипажа для чисто транспортных задач.

60 пароходов это 3000 человек, 3 Рюрика это ~2500 человек, добавте ещё 1-2 бронеплаубника...

А ещё деньги на обучение артиллеристов на крейсерах, так что содержание такого транспортного флота не будет превышать или превышать незначительно содержание рейдеров которые я предлагаю вычеркнуть. Тоесть РИФ мог бы себе это позволить.

Alkirus написал:

#1133981
полностью не лишатся и вы забываете что получаем в замен отечественное судостроеное

Не кто до банкротства не дойдет из за отказа от 3 Рюриков и возможно экономии на крейсерах после 1900го года так как доля гражданских поставщиков в этих кораблях просто скромная

Так оно и так существует. Просто БЗ вместо корпуса и КМУ для "Рюрика" построит корпус и КМУ для парохода-крейсера. И раз речь о развитии отечественного гражданского судостроения, то и цены следует расчитывать из российских материалов ибо "отверточное" производства - это не развитие отечественного гражданского судостроения.

Путиловский завод, поставивший  более половины стали для корпуса "Рюрика" - это "скромно"? Франко-русский завод, изготавливающий целые КМУ для "рейдеров" тоже легко проживет без таких заказов или будет вынужден поднять расценки? Да и государственные заводы при меньшей выручке потребуют компенсаций из бюджета, внутренних оборотных средств станет меньше.

Alkirus написал:

#1133981
о каботаж он как правило малый поэтому и отечественный

Тогда зачем вводили Большой каботаж? При этом иностранцам разрешили соль с ЧМ на БМ возить - своих мощностей не хватало?

Alkirus написал:

#1133981
читал что в 1890х не хватало при перезвоках материалов для строительства жд и баз на ДВ

Пароходы крейсера изначально не рентабельны так как комерческая дейтельность должна амортизировать траты на их покупку а если у крейсера парохода траты на уголь и команду в процентов 30 больше а он сам стоит раза в 3-4 больше медленного парохода с одинаковой грузоподьемностью то амортизировать траты не получится

Пароходы-крейсеры вполне себе рентабельны были до начала 1900-х. Посмотрите Поггенполя, у него есть на стр. 234,235,236 таблицы со статистикой заработанного фрахта.

Alkirus написал:

#1133981
и в чем рациональность?

Быстро доступными у вас будет только малая часть парка а с возвращение большей части парка могут возникнуть проблемы. Опять эти пароходы полностью возьмут на себя торговля с среднеземным морем а значит будет трудно отрывать их для других операций.

60 пароходов к 1904му позволяют 20 держать в постоянной готовности к захвату пролива, ещё 20 в резерве на БМ и 20 как резерв для ТОЭ.

При обострение ситуации на ДВ мы можем например все ещё одновременно держать 20 пароходов на ЧМ против проливов а остальные 40 использовать для переброски крупных контингентов войск на ДВ.

Полная свобода.

Почему решили что только малая? И пусть даже малая если она полностью покрывает все требования по перевозке. Торговля со СМ подразумевает нахождение всех пароходов там?

А зачем 40 пароходов вне ЧМ если они не смогут ничего для проливов сделать? Резерв для ТОЭ также лучше на ЧМ держать - ближе до Суэца.

Разве войска для подавления "боксерского восстания" возили с Балтики в основном? "Ермак" уже построили? Так что бОльшая часть пароходов будет приписана на ЧМ.

Alkirus написал:

#1133981
Создание такого мощного завода на Черном Море позволит там при необходимости строить и военные корабли в минимальные сроки. Это имхо может оправдать снижение тоннажа, всетаки в замен получаем новую промышленность, а в долгосрочной перспективе при строительстве такого завода на ЧМ имхо это дало бы импульс для развития всего региона и все растущей роли отечественных поставщиков.

Вы в основу берете идеи Руммеля или на 15 лет ранее Менделеева? В начале 90-х на ЧМ верфь для крупных пароходов есть - РОПиТ в Севастополе, в середине 90-х прибавятся бельгийцы в Николаеве. Балтийским верфям заказов не будет разве? И главное сначала - определиться с бюджетом. Сколько и когда выгадывается за счет отказа от "рейдеров" чтобы понять сколько "гражданских" тонн можно будет построить исходя из отечественных расценок.

Alkirus написал:

#1129231
РИФ пытался одновременно готовится к крейсерству на океанах, захвату проливов ну и про войну с германией надо помнить, разбазаривали деньги как могли.

Точнее не скажешь!

если посмотреть на материальные результаты деятельности эскадры Шпее

... то в сухом остатке будет примерно четыре-пять десятков кораблей Антанты, занятых поиском немцев и охраной судоходства на краю света, тогда как судьба войны решалась в Канале. Не вина Шпее в том, что Хохзее не воспользовался. Кто ж виноват, что вместо довоенных планов "стратегии риска" и предотвращения поступления британских войск на континент были в первые недели проодемонстрированы бардак и метания.

Удалите несколько британских дивизий из схемы Приграничного сражения, и вместо "чуда на Марне" будет парад фельдграу на площади Бастилии.

Отредактированно yuu2 (29.04.2017 23:13:18)

Аскольд написал:

#1132352
Всё банально проще - цена на металл, которая влияла и на большую дороговизну что военного, что гражданского отечественного судостроения.

Alkirus написал:

#1132405
Цены на металл, если не ошибаюсь тогда ввозили металл из за границы в большом количестве так что разница если то в пошлине

Аскольд написал:

#1132451
Эта пошлина и уравнивает в цене с русским металлом.

Alkirus написал:

#1133661
если все так просто как вы пишете то российскому правительству достаточно отменить пошлины на металл для судостроительных заводов и вуаля

Аскольд написал:

#1133691
...подсчитываем последствия для отечественной металлургии и машиностроения.

Alkirus написал:

#1133747
и обнаруживаем что из за обьемов программы некаких особых последствий не будет, кроме позитивных так как самые конкурентноспособные смогут урвать свой кусок

Совершенно верно. Пошлины можно отменить на металл, ввозимый целевым образом на постройку судов. Такие отмены практиковались. В частности, как Вы пишите.

Аскольд написал:

#1133428
Российское правительство прекрасно осознавало, что на наших верфях морские суда строить дорого отчего и отменила пошлины на ввоз судов иностранной постройки и ряда комплектующих.

Только отмена пошлин на суда не приводила к развитию своего судостроения. А отмена пошлин на металл для судов с одновременно существующей пошлиной на импортируемые суда повышала бы существенно конкурентоспособность отечественного гражданского судостроения.

Вик написал:

#1158512
если посмотреть на материальные результаты деятельности эскадры Шпее, то соотношение успехов и потерь далеко не в пользу немцев. А уж как корабли Шпее были бы нужны немцам на Балтике в 1915-16 гг...

yuu2 написал:

#1158519
... то в сухом остатке будет примерно четыре-пять десятков кораблей Антанты, занятых поиском немцев и охраной судоходства на краю света, тогда как судьба войны решалась в Канале. Не вина Шпее в том, что Хохзее не воспользовался. Кто ж виноват, что вместо довоенных планов "стратегии риска" и предотвращения поступления британских войск на континент были в первые недели проодемонстрированы бардак и метания.

Удалите несколько британских дивизий из схемы Приграничного сражения, и вместо "чуда на Марне" будет парад фельдграу на площади Бастилии.

Хотелось бы эти четыре-пять десятков кораблей Антанты, занятых поиском немцев и охраной судоходства на краю света увидеть поименно и посчитать. А уж как интересно было бы увидеть дыты их вывода из состава Гранд Флита. А то мне как-то сдается, что эти занятые охраной судоходства на краю света корабли и были к этому изначально предназначены. Исключение - Инвинсибл и Ифлексибл, отвлеченные от Гранд Флита, первый на 2 месяца (пичем, за это время нанес визит в Мотевидео - видимо, совсем не торопился домой), а второй на месяц. Что совершенно не повлияло на действия Гранд Флита в этот период, если верить литературе. Никаких проблем у него в этот период не было.
Так, что сравнение с английскими дивизиями, извините, неудачно.
А вот, повторюсь, Шарнхорст и Гнейзенау на Балтике немцам совсем бы не были лишними.

yuu2 написал:

#1158544
"Креститься надо" Нет потребности в "охране судоходства", если судоходству ничто не угрожает. Корабли "охраны судоходства" были расставлены по карте именно потому, что имелась угроза.

что японский флот будет в мирное время дислоцирован в англии?

Именно что те корабли и были предназначены для колоний, даже частичто построены именно для их защиты....

И в главное большей частью эти корабли совершенно устарели для северного моря

Вик написал:

#1158529
А вот, повторюсь, Шарнхорст и Гнейзенау на Балтике немцам совсем бы не были лишними.

но и как то повлиять они бы немогли

yuu2 написал:

#1158544
Повтор: на деятельность Грандфлита не повлияла пассивность Хохзее первые месяцы войны. Из-за которой "Гебен" отказался от атаки алжирских войсковых конвоев, а Хохзее не вышел в Канал. "Любимые игрушки кайзера" были сохранены, чтобы в 1918 свергнуть самого кайзера.

да здесь конечно немцы очень бледно себя показали