yuu2 написал:

#1158605
2-3 предвоенных года они жли уголь, потребляли золото и экипажи только потому, что сохранялась немецкая угроза судоходству. По уровню издержек - пара армейских дивизий предвоенного формирования. Которые Британия не сформировала.

Про пассивность Хохзее на этапе перевозки британской армии во Францию Вы тоже как-то игнорируете.

небыло прямой зависимости между тратами на армию и флот

Почему игнорирую, я согласен что немецкий флот был излишне пассивен в 14м.

в теории но на практике маловероятно что это прибавило бы хоть один батальон именно английской армии

Вик написал:

#1158524
Совершенно верно. Пошлины можно отменить на металл, ввозимый целевым образом на постройку судов. Такие отмены практиковались. В частности, как Вы пишите.

Суда всё равно будут дороже из-за транспортных расходов по доставке металла и "начинки". Плюс больший срок постройки, в результате иная рентабельность. Правительство считало важнее и перспективнее развить отечественный морской торговый флот, пусть и за счет судов иностранной постройки, чем нести расходы по компенсации стоимости судов отечественной постройки. Не говоря про утекание кучи денег в виде фрахта. Проблема главная в том, что даже дешевые английский суда без пошлин никто в России не стремился "массового" покупать.

Вик написал:

#1158526
Начинка торговых судов существенно проще начинки военных кораблей. Соответственно, большее количество заводов сможет участвовать в судостроении.
Фокус в том, что надо гражданское судостроение развивать не вместо строительства боевых кораблей, а вместо закупки гражданских судов за границей. Средства для этого - пошлины на ввоз гражданских судов из-за границы и разница пошлин на товары, ввозимые и вывозимые на иностранных и отечественных судах.

Вы пока предлагаете "отверточное" производство из около 100% импортных материалов, так что никаких особых загрузок наших заводов. Те редкие пароходы которые в реале были построены в России из отечественных материалов по "программам льготного кредитования" в данном случае будут построены из иностранных комплектующих, поскольку дешевле, т.е. наши заводы лишаться заказов!

"Помильные субсидии" и так были.

Аскольд написал:

#1159089
Проблема главная в том, что даже дешевые английский суда без пошлин никто в России не стремился "массового" покупать.

ИМХО главная проблема была несколько иная-и в 18 и в начале 20 века перевозки между портами России и "забугорья" осуществлялись зарубежными транспортными компаниями, русский экспорт (в большинстве своем) представлял закупку иностранными оптовиками товара на территории РИ и вывоз его "за моря" транспортом тех-же иностранцев так как у наших купцов "золотого запасу" маловато было для самостоятельной игры на международных крупных рынках.
Чей товар-того и транспорт, стоимость постройки тут вторична..

Аскольд написал:

#1159089
Суда всё равно будут дороже из-за транспортных расходов по доставке металла и "начинки". Плюс больший срок постройки, в результате иная рентабельность. Правительство считало важнее и перспективнее развить отечественный морской торговый флот, пусть и за счет судов иностранной постройки, чем нести расходы по компенсации стоимости судов отечественной постройки.

Аскольд написал:

#1159089
Проблема главная в том, что даже дешевые английский суда без пошлин никто в России не стремился "массового" покупать.

Тут я с Вами согласен, это серьезная проблема. И с кондачка ее не решить. Но повышение пошлин на товары, вывозимые судами под иностранным флагом и льготы на товары, перевозимые на судах, построенных в РИ все же были бы весьма полезной составляющей политики развития своего торгового судостроения.

charlie написал:

#1159774
ИМХО главная проблема была несколько иная-и в 18 и в начале 20 века перевозки между портами России и "забугорья" осуществлялись зарубежными транспортными компаниями, русский экспорт (в большинстве своем) представлял закупку иностранными оптовиками товара на территории РИ и вывоз его "за моря" транспортом тех-же иностранцев так как у наших купцов "золотого запасу" маловато было для самостоятельной игры на международных крупных рынках.

Тоже справедливо. Но игрой с пошлинами и льготами можно было бы попытаться склонить иностранных оптовиков к использованию судов под русским флагом.

Не от дешевизны "иностранных комплектующих" шла дороговизна отечественной постройки. Мелалл-сырец в России до 1905 был дешевле французского и шведского. Рельсовый прокат был конкурентоспособен на мировом рынке вплоть до 1914.

Проблемы были в структуре российской экономики (и российского общества в целом). Судно/корабль конца 19 века - это несколько тысяч элементов и комплектующих в спецификации. И у "прочих шведов" по всему миру предприятия-контрагенты шли по пути специализации: кто-то шил типовые чехлы для типовых лебёдок, кто-то создавал типовые каютные вентиляторы для постановки в типовые иллюминаторы, кто-то совершенствовал типовые двигатели для типовых катеров.

Российский же суд.пром. работал по казённому принципу. Что подразумевало передачу заказов на сторону лишь в исключительных случаях. При этом "каталога типовых изделий" не велось в принципе - каждый казённый завод имел собственные представления о "правильных" болтах и гайках, каждый судостроитель имел собственные воззрения о "правильных" катерах и шлюпках, каждый мастер/бригадир имел собственные воззрения о способе прокладки вентиляции или электрокабеля.

В итоге: при индустриальном объёме производства - местечковая организационная структура на манер средневековых цехов/гильдий. С кратным ростом издержек.

Да не в том дело. В той же Франции с серийностью постройки в 19 веке был карачун. Но ни частные, ни казённые верфи не исповедовали политику "делать всё, что в состоянии, собственными силами". Была развита широкая контрагентская сеть. Заказы на тот же "Баян" исполняли практически по всей территории Франции.

А это уже не только практика разработки графиков поставки/строительства. Это ещё и уровень экономической и репутационной ответственности контрагентов. Ещё стабильность работы транспорта по всей территории страны как в отношении графиков, так и в отношении тарифов. Плюс, самая мелочь - единая для всей страны культура составления/чтения технических чертежей. Чтобы на всех фабриках фраза "болт М15" приводила к идентичным/взаимозаменяемым изделиям.

Вычеркните один компонент, и французская система кооперации судостроительных контрагентов сразу подорожает.

Отредактированно yuu2 (06.05.2017 15:04:14)

Ну, в итоге получили "ни современного судостроения, ни современной металлургии". Поскольку тарифы - лишь инструмент промышленной политики, а не сама политика.

Показатель отсутствия промышленной политики, архаичности управляющих структур - когда после 20-30 лет эксплуатации бельгийский "Коккериль" демонтировал свой старый завод, ввозил в Россию и объявлял новым. Вполне реальная история.

Отредактированно yuu2 (07.05.2017 14:15:51)

Вик написал:

#1160729
Сокращения заказов у русских заводов не будет, т.к. при постройке судов за границей они все равно заказов на судовые комплектующие не получали. А так, может, кое-что и получат.

Так если нет пошлин на ввоз металла для судостроения, то суда которые в реале строились в России из наших материалов, будут строить из дешевых иностранных, отчего и сокращение заказов у русских заводов. Я об этом моменте.

Вик написал:

#1160729
По поводу металла, как я понимаю, вопрос решен.

То, что судостроительная сталь у нас в целом дороже?

Вик написал:

#1321552
Поскольку ув yuu2 дал ответ относительно стоимости металла в РИ, то далеко не весь металл можно разрешать беспошлинно ввозить из-за границы. Только ту номенклатуру, которую не производят в РИ. Хотя, думается, что для торговых судов такая номенклатура будет очень немногочисленна.

Заметьте, мув yuu2 ничего не написал о расценках на судостроительную сталь, о дороговизне которой я ему неоднократно приводил сведения того времени.

А сейчас российская нефть конкурирует в мире с саудитской, но что с внутренними ценами на бензин если сравнить?)

Была у меня до проблем виртъумственная  игра The Game of GDAAR полный треш и фарс... но результаты... умерли или начали умирать на стадии от рисовки. в роли GDAAR я любимый естественно...

Аскольд написал:

#1321627
на привозном английском угле

Белфаст тоже как-то не славится месторождениями. А кораблей наклепал - выше крыши.
В чистом виде эффект масштаба.