Заинька написал:

#1162577
Значит мы друг друга поняли?

Проверим.

"Уорспайт" это линейный крейсер, его линия - Хоум Флит.
Итальянцы это линейные крейсера, их линия это?

Линкор - корабль для линии. А линия это формация в которой сражаются главные силы. Линейные крейсера это корабли, которые обеспечивают действия главных сил, действуя вне их формации, но в рамках сражения.

Нет, никакие другие классы в ней не сражаются по причине своей заведомой слабости. Вот сам линкор можно использовать вне линии. И не надо путать хождение нескольких кораблей в кильватер друг-за-другом и формацию главных сил эскадры в сражении.

Из линкоров можно хоть слова всякие обсценные выкладывать, но линия оставалась наиболее эффективным методом применения. Это, в общем то, проистекает из самой формы корабля и особенностей применения артиллерии. При Ютланде, одного лишь лицезрения сформированной линии РН, оказалось достаточно для обращения в бегство ХЗФ.

Функции и тактика действительно вторичны, но лишь по причине того, что первичны политика и стратегия с экономикой. Узлы и дюймы тут на почетной третьей ступени.

А политика на формы морского боя оказывает важное, но очень трудноуловимое влияние:)

QF написал:

#1162592
При Ютланде, одного лишь лицезрения сформированной линии РН, оказалось достаточно для обращения в бегство ХЗФ.

Он бы и раньше сбежал, буде понимал, что гранфлит здесь и весь. Целью англичан было, надо полагать, не это, а вот достижению решительной победы строй кильватерной колонны решительным образом препятствует в силу негибкости. Что и проявилось при Ютланде.

QF написал:

#1162604
Если бы ГФ появился строем фронта, то дружно влетел бы в атаку миноносцев. В зависимости от её результативности, ХЗФ возможно и не потребовалось бы сбегать.

Таких размером фронтом управлять не легче, чем бесконечной колонной, требовались более сложные строи, тем более, что появилось радио. К вопросу о том, как техника определяет тактику.
Как с пихотами - как только бойцов достаточно обучили, чтоб не приходилось постоянно за ними присматривать, а групповое оружие превзошло по эффективности индивидуальное, вся линейная тактика на сухопутьи закончилась. На море этими вехами стали машина и башня.

Эд написал:

#1162472
ЭБР
Быстроходные ЭБР с таким же вооружением, как ЭБР. Другое дело, было ли это возможно технически. У японцев получилось, но с опозданием.

Я бы уточнил - не обязательно с таким же, но возможно более слабым ГК, но способным пробивать броню ЛК и удовлетворительно защищённых от огня современных им ЛК ( Теннеси, немецкие ЛКР, Худ). Все остальные были либо тупиком по причине запоздалого появления, либо разновидностью ТКР своего времени (практически все БРКР с 8-9" ГК ).

Отредактированно клерк (13.05.2017 20:00:28)

Заинька написал:

#1162612
Теперь моя очередь попросить Вас перевести

Вся ВМВ проходила под знаком очевидной невыгодности генерального сражения для одной из сторон. В результате, немцы даже не пытались, а японцы всё старались разменять свои вспомогательные силы на основные противника. Просто из этого уже следовало, что линии и линкоры не нужны.

Если рассуждать совсем обще, то можно поделить корабли на следующие группы:
1) Линкоры
2) Большие линкоры (сюда Худ, Айова, Ямато)
3) Линкоры второго класса
4) Большие крейсера
5) Крейсера

Разница между 3) и 4) в том, что линкоры второго класса могут участвовать а линейном бою, а большие крейсера выставлять против линкоров жалко.

Алекс написал:

#1162699
А может все намного проще?

На самом деле все сложнее Не определен критерий БрКр, а потому каждый под этим понимает что хочет. Не разделяя концепцию, задачи, ТЗ, конструкцию и реальное применение...

Да, а еще странно что доказывается тупиковость БрКр на основании опыта ПМВ. Ничего что БрКр современники броненосцев? И рассматривать их нужно в том периоде. А если смотреть на ПМВ, то тогда уже либо считать что броненосцы тоже тупик. Либо все таки считать так, как было на самом деле - БрКр эволюционировали в ЛКР, а броненосцы в дредноуты и супердредноуты.

П.С. Любителям  настроить одних лёгких крейсеров и дредноутов напоминаю про Фолкленды и первый Гельголанд.

sas1975kr написал:

#1162707
На самом деле все сложнее  Не определен критерий БрКр, а потому каждый под этим понимает что хочет. Не разделяя концепцию, задачи, ТЗ, конструкцию и реальное применение...

К большому сожаление сей салатик присутствует в данной ветке. При этом, что люди пытаются доказать, я лично так и не понял. Если исходить из высказанных ранее в этой ветке соображений, любой тип корабля тупиковая ветвь.

Увы хорошего перевода нет  Cruisers


                   As our mother the Frigate, bepainted and fine,
                   Made play for her bully the Ship of the Line;
                   So we, her bold daughters by iron and fire,
                   Accost and decoy to our masters' desire.
                   
                   Now, pray you, consider what toils we endure,
                   Night-walking wet sea-lanes, a guard and a lure;
                   Since half of our trade is that same pretty sort
                   As mettlesome wenches do practise in port.
                   
                   For this is our office - to spy and make room,
                   As hiding yet guiding the foe to their doom;
                   Surrounding, confounding, we bait and betray
                   And tempt them to battle the seas' width away.
                   
                   The pot-bellied merchant foreboding no wrong
                   With headlight and sidelight he lieth along,
                   Till, lightless and lightfoot and lurking, leap we
                   To force him discover his business by sea.
                   
                   And when we have wakened the lust of a foe,
                   To draw him by flight toward our bullies we go,
                   Till, 'ware of strange smoke stealing nearer, he flies
                   Ere our bullies close in for to make him good prize.
                   
                   So, when we have spied on the path of their host,
                   One flieth to carry that word to the coast;
                   And, lest by false doublings they turn and go free,
                   One lieth behind them to follow and see.
                   
                   Anon we return, being gathered again,
                   Across the sad valleys all drabbled with rain -
                   Across the grey ridges all crisped and curled -
                   To join the long dance round the curve of the world.
                   
                   The bitter salt spindrift, the sun-glare likewise,
                   The moon-track a-tremble, bewilders our eyes,
                   Where, linking and lifting, our sisters we hail
                   'Twixt wrench of cross-surges or plunge of head-gale.
                   
                   As maidens awaiting the bride to come forth
                   Make play with light jestings and wit of no worth,
                   So, widdershins circling the bride-bed of death,
                   Each fleereth her neighbour and signeth and saith: -
                   
                   "What see ye? Their signals, or levin afar?
                   "What hear ye? God's thunder, or guns of our war?
                   "What mark ye? Their smoke, or the cloud-rack outblown?
                   "What chase ye? Their lights, or the Daystar low down?"
                   
                   So, times past all number deceived by false shows,
                   Deceiving we cumber the road of our foes,
                   For this is our virtue: to track and betray;
                   Preparing great battles a sea's width away.
                   
                   Now peace is at end and our peoples take heart,
                   For the laws are clean gone that restrained our art;
                   Up and down the near headlands and against the far wind
                   We are loosed (O be swift!) to the work of our kind!
Есть плохой
                Покрашен, надраен задира-фрегат,
Огни как на рейсовом судне горят,
А мы -— бесшабашные дети при нем,
Приманки, ловушки с броней и огнем.

Суровое дело он нам поручил:
Соблазн и охрану в промокшей ночи.
А часть нашей службы похожа на ту,
Что девки-оторвы справляют в порту.

Вот это работа, что нам дорога:
На смерть из засады направить врага,
Манить, предовать, окружить, удивить,
Обманом противника в драку втравить.

Пузатый купец беззаботность хранит,
Беспечно горят бортовые огни,
Пока без огней из неслышимой тьмы
В прыжке за добычей не вылетим мы.

И похоть врага распалив поскорей,
Выводим его под огонь батарей.
И нашим судам показавши корму,
На базу приходится шлепать ему.

А чтоб не сбежала добыча из лап,
Один из нас мчит с донесением в штаб,
Другой же пасет этот лакомый кус,
Чтоб враг не сменил неожиданно курс.

Потом мы, собравшись, уходим опять
Сквозь дождь, полосуюший водную гладь,
Сквозь ветер, срывающий пену с волны,
Танцуют суда вдоль земной кривизны.

Мы солью покрыты, от солнца черны,
Чарует глаза отраженье луны.
А флаги сигналов, встречая рассвет,
Нам с братьев-судов посылают привет.

Как гости на свадьбе сдвигаются в круг
И выход невесты волнует подруг,
Так мы возле смерти ведем хоровод
И каждый вопросы другим задает:

Что видишь? Сигналы вдали иль гроза?
Что слышишь? Гром божий иль пушечный залп?
По курсу туман или вражьи дымы?
Звезду иль прожектор преследуем мы?

Спектакль плутовской продолжает идти,
Мы ставим ловушки на вражьем пути.
И тот, кто искусней в обмане и лжи,
В сраженьях на море останется жив.

Мир кончился, пробил для мужества час
И рамки законов исчезли для нас.
Откинув швартовы и скорость набрав,
Спеши: мы свободны для наших забав!


И еще хуже



Фрегат, наша мать, в чистоте и декоре,
Резвилась с ни с чем несравнимым линкором,
Мы ж, дети ее  по броне и снаряду,
Флиртуем согласно хозяев наряду.   

Сморите, как сложно нам жить в этом море -
Приманка, засада, дежурство в дозоре,
Вся наша работа похожа на ту,
Что делают девки в торговом порту.

Мы скрытно к врагу подберемся вплотную,
Пусть он предвкушает победу, ликуя;
Плетем паутины мы прочную нить,
Чтоб, встретив врага, заманить и убить.

Беспечно, огнями свой путь освещая,
Торговец плывет, не предвидя печали.
И тут возникаем мы из темноты,
И, значит, ему наступают кранты.

И в нас пробуждется злобная похоть,
Мы мягко толкаем торговца под локоть
Туда, где его завершится круиз,
Где наш сутенер приготовил сюрприз.

Не будет врагу ни побед, ни спасенья.
Один наш на базу спешит с донесеньем,
Другой, чтобы враг не сумел отвернуть,
Идет по пятам, контролируя путь.

Но вскоре мы вновь соберем нашу стаю,
Сквозь горы и долы, где птицы летают,
И снова, на зависть ветрам и пурге,
Продолжим свой путь по великой дуге.

В нас море швыряет соленые брызги,
За тучей не видно нам лунного диска,
Взбираясь наверх за волною вослед,
Мы сестрам своим посылаем привет.

Как девушки ждут появленья невесты,
Играя остротами, шутками, жестом,
Мы также вокруг нашей жертвы кружим
И между собой свысока говорим:

«Что видишь? Сигнал или молнии вспышки?
Что слышишь? Гром Божий иль выстрелы пушки?
Что понял? Их дым или тучи следы?
Что гонишь? Огни иль паденье звезды?»

Прекрасно работают наши ловушки,
Мы цены врагов довели до полушки,
Ведь наша задача — сквозь ужас и страх
Готовить великие битвы в морях.

Мир скоро закончится, будут сраженья,
И нам поработать придет приглашенье.
И вспомнив, чем славились мы до сих пор,
Мы снова приступим к делам (О, будь скор!)


Но для начала разговора сойдет.

Отредактированно РыбаКит (14.05.2017 09:58:55)