Уважаемый А. Кузнецов

Большое спасибо за разъяснение.

Однако, я в своём сообщении уже написал следующее:

Однако, по большому счёту нас время TOI ( правильное или неправильное ) вообще интересовать не должно. Для нас важным является время TOO ( то есть, время передачи телеграммы с корабля ), а оно в "Ультре" чётко обозначено как 11 час. 59 мин.,что соответствует 13 час. 59 мин. Московского времени.

Ну и причём тут эта цитата М. Морозова:

После некоторых размышлений добавил в список побед наших балтийских подводников легкую плавбатарею "Гретель", потопленную Л-21 25 марта 1945 г. Основание - донесение торпедолова ТФ-20 от 11.22 25 марта. Имеется некоторое расхождение во времени атаки (11.09 по сов. данным и 11.22 немецкое время доклада = 13.22 по Москве)

С моей точки зрения, я в своём сообщении детально разобрал все нюансы как по времени, так и по координатам как с советской, так и с немецкой стороны.

Судя по всему, это не понимают и немецкие историки, которые пишут что "Гретель" была потоплена авиацией. Но, разумеется немецкие историки в немецких документах разбираются как всегда хуже чем Вы, хотя Вы лишь сейчас поняли, в каком месте в "Ультре" надо считывать время.
На этом я думаю спор можно и прекратить.

Свою точку зрения по поводу гибели "Гретель", я уже изложил в своём обстоятельном сообщении. Писал я это сообщение для всех исследователей, а не только для Вас.В этом сообщении и есть мои аргументы.
Что касается Ваших постоянных утверждений о какой-то моей личной неприязни к Вам, то её совершенно нет, так как Вы в моей жизни не занимаете никакого места.

Лично я в Ваших сообщениях о гибели "Гретель" законченного исследования не вижу. Вы путались со временем передачи радиограмм и выдвигали версии, которые с моей точки зрения являются маловероятными ( одновременная атака двух конвоев,то есть,торпеды прошли как минимум расстояние между 17 г. в. д. и 17 г. 20 м. в. д. ). Тот факт, что место и время атаки ПЛ Л-21 почти точно совпадает с немецкими временем и местом, где была зафиксирована безуспешная атака ПЛ, говорит о том, что в этом вопросе рано ставить точку.Лично я обязательно и в дальнейшем буду отслеживать эту тему.

Не уверен, что Вы являетесь специалистом по действиям и документообороту немцев весной 1945 г. - в противном случае знали бы реалии и не занимались бы фантазиями. Для этого для начала следовало бы прочесть все уцелевшие сводки ObdM и "Ультру", коей сохранилось несколько тысяч радиограмм только по Восточной Балтике. Только по прохождению этих двух конвоев я нашел 16 радиограмм, из которых, как я понял, Вы видели только те, что я привел на форуме. Одновременное нахождение поблизости двух конвоев, идущих в одном направлении, вышедших из разных баз с разной скоростью - вполне обыйденная для того времени картина, как и разница в счислении у таких конвоев. При появлении что торпед ПЛ, что самолетов, каждый конвой докладывал, что целью является именно он. Таким образом, приведенные Вами аргументы ровным счетом ничего не доказывают. Главным определяющим фактором является время доклада TF-20 - 13.59 по Москве. В случае потопления "Гретель" авиацией такой доклад последовал бы не ранее 14.25 по Москве (напомню, что атака началась в 14.10), а то и через несколько часов - примеров с запозданием сообщений о гибели судов по Балтике-45 достаточно.

Ещё раз напоминаю, что при анализе причин гибели "Гретель" существуют три проблемы:

1. В немецких документах говорится,  что "Гретель" была потоплена авиацией, но ничего не говорится, о причастности к этому подводной лодки.
2. Место атаки ПЛ Л-21 хорошо совпадает с тем местом, где была зафиксирована безуспешная атака ПЛ, но имеет большее расхождения с местом гибели "Гретель".
3. Проблема времени.

Из всех трёх проблем, Вы выбрали лишь проблему времени и пытаетесь её решить на примере неких других случаев. Такой анализ нам позволяет смоделировать ситуацию по принципу: как могло бы быть.

Мы знаем, что передача немцами донесения о событии могла произойти сравнительно быстро. Например, ПЛ Л-21 атаковала в 9 час. 12 мин. по Берлинскому времени, а радиограмма об этом событии была передана немцами в 9 час. 28 мин. ( разница 16 минут ).
Вы привели пример, что такая разница могла составлять даже 1 час. 5 мин.

Следовательно, сейчас мы можем предположить ( но, не доказать ), что об атаке ПЛ Л-21 в 9 час. 12 мин. немцы могли дать донесение аж в 10 час. 17 мин. Однако, это время всё равно не дотягивает до 11 час. 59 мин.
Пока мы можем допустить, что "Гретель" могла погибнуть по времени между атакой ПЛ Л-21 и атакой авиации.
Пользуясь Вашей методологией, ищем пример в "Ультре".
Напоминаю, что гибель миноносцев Т-3 и Т-5 на минах первоначально звучала как торпедирование.
Следовательно, торпедирование "Гретель", о чём сообщает "Ультра", могло быть подрывом на дрейфующей мине.
Пока я ничего не вижу, что могло бы говорить об успешности атаки ПЛ Л-21.

"В общем, учим матчасть, и лишь потом выступаем с ниспровергательскими теориями".

Отредактированно Кибардин Г.А. (04.04.2017 12:43:57)

Кибардин Г.А. написал:

#1148962
1. В немецких документах говорится,  что "Гретель" была потоплена авиацией, но ничего не говорится, о причастности к этому подводной лодки.

Приведите для начала эти документы. Может и в самом деле что-то важное прошло мимо моего внимания? Может в них заодно написано чья это была авиация, ведь ВВС КБФ в том районе до 14.10 никого не атаковали, а у сухопутной авиации не было на вооружении торпед?

Кибардин Г.А. написал:

#1148962
2. Место атаки ПЛ Л-21 хорошо совпадает с тем местом, где была зафиксирована безуспешная атака ПЛ, но имеет большее расхождения с местом гибели "Гретель".

Как это могло получиться я уже писал в 2012 г.

Кибардин Г.А. написал:

#1148962
Следовательно, сейчас мы можем предположить ( но, не доказать ), что об атаке ПЛ Л-21 в 9 час. 12 мин. немцы могли дать донесение аж в 10 час. 17 мин. Однако, это время всё равно не дотягивает до 11 час. 59 мин.

Могли и позже - главное, чтобы не раньше. Нет никакой проблемы.

Кибардин Г.А. написал:

#1148962
Следовательно, торпедирование "Гретель", о чём сообщает "Ультра", могло быть подрывом на дрейфующей мине.

Это еще нелепей, чем авиационная версия. После вытраливания в конце 1941 г. заграждения "Вартбург" и оборонительных постановок у Пиллау и Кольберга в южной Балтике не осталось никаких полей из якорных мин, если не считать постановок сов. ПЛ в 1944 г., да и они большей частью были вытралены. Откуда там взяться плавающим минам? Приведите пример обнаружения таких у берегов Померании, не говоря уже о случаях подрыва в кампанию 1945 г. тогда это можно будет всерьез обсуждать.

Кибардин Г.А. написал:

#1148962
Пока я ничего не вижу, что могло бы говорить об успешности атаки ПЛ Л-21.

Не вижу ничего страшного для науки в наличии у Вас особого мнения по данному вопросу.

Юрген написал:

#1148991
Ув. Эдуард Милославович.

Да нет проблем. Кстати, меня зовут Мирослав

Я вообще удивляюсь какой смысл Вы находите в присутствии на данном форуме - ведь вокруг не слепые. Вот в очередной раз Вы не смогли предъявить никаких документов по поднимаемым Вами вопросам. Как думаете это отражается на отношении к Вам как к исследователю?

Кибардин Г.А. написал:

#1149232
Мне очень понравился ( в том смысле, что позабавил ) Ваш ответ об отсутствии плавающих мин у берегов Померании.

Ну я же сразу написал, что Балтики-45 Вы не знаете. Еслиб знали, то сейчас привели пример наличия таких мин и подрывов на них.

Кибардин Г.А. написал:

#1149232
я считаю, что дальнейшее обсуждение данной темы уже не имеет смысла.

Сделайте это автоподписью, а то приходится писать вручную после почти что каждого поста

Господи... Мир праху. Родным- крепитесь.

Вечная память...

Исключил ЭМ "Деятельный" из перечня успехов германских ПЛ на СМТ. Подробности тут:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 8#p1277418

lupodimare89 написал:

#1318149
Bulgarian schooner "Belsica" (reportedly 85grt)  sunk by torpedo

Болгарская парусно-моторная шхуна «Беласица» (бывшая турецкая)(85 т.) погибла на мине на переходе из Стамбула в болгарский порт. Погибло 3 человека. (В болгарских книжках даже год её гибели не указан).

lupodimare89 написал:

#1318149
Bulgarian schooner "Totka" (reportedly 100grt) damaged by gunfire

Болгарская шхуна "Тотка" построенная в 1943 году (200 т.) погибла на мине в Средиземном море. (Так же в болгарских книжках не указан даже год гибели).

Источника - книги Чони Чонева и Тремола Иванова.

С уважением, Фёдор.