Вы не зашли.
Уважаемый А. Кузнецов
Большое спасибо за разъяснение.
Однако, я в своём сообщении уже написал следующее:
Однако, по большому счёту нас время TOI ( правильное или неправильное ) вообще интересовать не должно. Для нас важным является время TOO ( то есть, время передачи телеграммы с корабля ), а оно в "Ультре" чётко обозначено как 11 час. 59 мин.,что соответствует 13 час. 59 мин. Московского времени.
Ну и причём тут эта цитата М. Морозова:
После некоторых размышлений добавил в список побед наших балтийских подводников легкую плавбатарею "Гретель", потопленную Л-21 25 марта 1945 г. Основание - донесение торпедолова ТФ-20 от 11.22 25 марта. Имеется некоторое расхождение во времени атаки (11.09 по сов. данным и 11.22 немецкое время доклада = 13.22 по Москве)
С моей точки зрения, я в своём сообщении детально разобрал все нюансы как по времени, так и по координатам как с советской, так и с немецкой стороны.
Кибардин Г.А. написал:
#1148265
С моей точки зрения, я в своём сообщении детально разобрал все нюансы как по времени, так и по координатам как с советской, так и с немецкой стороны.
Похоже г-н Кибардин Г.А. просто не понимает, что других кандидатур на потопление "Гретель" с учетом времени передачи донесения о ее уже состоявшейся гибели по состоянию на 13.59, кроме Л-21, просто нет.
К счастью, не он один пишет о советском флоте.
Судя по всему, это не понимают и немецкие историки, которые пишут что "Гретель" была потоплена авиацией. Но, разумеется немецкие историки в немецких документах разбираются как всегда хуже чем Вы, хотя Вы лишь сейчас поняли, в каком месте в "Ультре" надо считывать время.
На этом я думаю спор можно и прекратить.
Кибардин Г.А. написал:
#1148058
Так, в одном своём сообщении М. Морозов говорит, что сообщение о гибели Gretel было передано в 11 час. 22 мин. по Берлинскому времени, но в другом сообщении он называет время 11 час. 59 мин.
Кибардин Г.А. написал:
#1148275
Вы лишь сейчас поняли, в каком месте в "Ультре" надо считывать время.
Когда же Вы писали правду?
Личная неприязнь уже не в первый раз лишает Вас возможности судить объективно в т.ч. и в исторических вопросах.
Кибардин Г.А. написал:
#1148275
Судя по всему, это не понимают и немецкие историки, которые пишут что "Гретель" была потоплена авиацией. Но, разумеется немецкие историки в немецких документах разбираются как всегда хуже чем Вы
Я вижу, Вы все знаете про работу немецких историков, так просветите меня:
Назовите хоть одну их работу, пусть даже в виде поста на немецком форуме о судьбе "Гретель"? Кто из них разбирался с "Ультрой" по Балтике в 1945 г.? Кто из них сопоставлял время гибели с временем налетов ВВС КБФ?
Кибардин Г.А. написал:
#1148275
На этом я думаю спор можно и прекратить.
Уверен, что на этот раз и в самом деле прекратите - ведь если судить по ссылкам на авторитет немецких историков, аргументы уже кончились.
Свою точку зрения по поводу гибели "Гретель", я уже изложил в своём обстоятельном сообщении. Писал я это сообщение для всех исследователей, а не только для Вас.В этом сообщении и есть мои аргументы.
Что касается Ваших постоянных утверждений о какой-то моей личной неприязни к Вам, то её совершенно нет, так как Вы в моей жизни не занимаете никакого места.
Вы прям-таки сняли камень с моей души.
Ну а раз никакой личной неприязни нет, то я надеюсь, что Вы положительно воспримите мой совет: займитесь неисследованными вопросами - их очень много. Теми же вопросами, которые исследованы без Вас, на мой взгляд, следует заниматься только тогда, когда лично Вами были обнаружены какие-то новые факты, позволяющие существенно дополнить или пересмотреть старую версию. В данном случае ничего похожего не наблюдалось.
Лично я в Ваших сообщениях о гибели "Гретель" законченного исследования не вижу. Вы путались со временем передачи радиограмм и выдвигали версии, которые с моей точки зрения являются маловероятными ( одновременная атака двух конвоев,то есть,торпеды прошли как минимум расстояние между 17 г. в. д. и 17 г. 20 м. в. д. ). Тот факт, что место и время атаки ПЛ Л-21 почти точно совпадает с немецкими временем и местом, где была зафиксирована безуспешная атака ПЛ, говорит о том, что в этом вопросе рано ставить точку.Лично я обязательно и в дальнейшем буду отслеживать эту тему.
Botik Petra Velikogo написал:
#1148339
когда лично Вами были обнаружены какие-то новые факты, позволяющие существенно дополнить
Труд этот, Ваня, был страшно громаден
Не по плечу одному! (Некрасов)
Не уверен, что Вы являетесь специалистом по действиям и документообороту немцев весной 1945 г. - в противном случае знали бы реалии и не занимались бы фантазиями. Для этого для начала следовало бы прочесть все уцелевшие сводки ObdM и "Ультру", коей сохранилось несколько тысяч радиограмм только по Восточной Балтике. Только по прохождению этих двух конвоев я нашел 16 радиограмм, из которых, как я понял, Вы видели только те, что я привел на форуме. Одновременное нахождение поблизости двух конвоев, идущих в одном направлении, вышедших из разных баз с разной скоростью - вполне обыйденная для того времени картина, как и разница в счислении у таких конвоев. При появлении что торпед ПЛ, что самолетов, каждый конвой докладывал, что целью является именно он. Таким образом, приведенные Вами аргументы ровным счетом ничего не доказывают. Главным определяющим фактором является время доклада TF-20 - 13.59 по Москве. В случае потопления "Гретель" авиацией такой доклад последовал бы не ранее 14.25 по Москве (напомню, что атака началась в 14.10), а то и через несколько часов - примеров с запозданием сообщений о гибели судов по Балтике-45 достаточно.
Первые попавшиеся под руку примеры:
По ОС ВВС КБФ "Борбек" торпедирован атакой 17.33 мск. Немецкое донесение о повреждении этого судна (Ультра 550/108) ТОО 15.56нем, полное донесение о налете (Ультра 550/123) - 17.06 нем. То есть донесение через 23 минуты.
Атака самолетов 1-го гмтап на конвой, куда входили "Геррит Фрицен" и "Штормарн" в 12.41мск, 51-го мтап - в 12.42мск. Немецкое донесение о повреждениях этих судов (Ультра 550/120) - 11.22 нем. То есть донесение через 40 минут.
Атака, уничтожившая ТР "Айфель" 17 февраля - 09.25мск. Немецкое донесение о потоплении (Ультра 538/890) - 08.30нем. Расхождение в 1 ч 5 минут.
А вот пример, где Вам даже сравнивать с сов. документами не придется.
Как видим, задержка с передачей (точнее, разница между событием и подписным временем РДО) составила 18 минут.
Кстати, по нашей оперсводке данная атака имела место в 09.18мск, то есть расхождение с немецкой фиксацией всего 5 минут, хотя у советских летчиков и не было электронных часов.
В общем, учим матчасть, и лишь потом выступаем с ниспровергательскими теориями.
Ещё раз напоминаю, что при анализе причин гибели "Гретель" существуют три проблемы:
1. В немецких документах говорится, что "Гретель" была потоплена авиацией, но ничего не говорится, о причастности к этому подводной лодки.
2. Место атаки ПЛ Л-21 хорошо совпадает с тем местом, где была зафиксирована безуспешная атака ПЛ, но имеет большее расхождения с местом гибели "Гретель".
3. Проблема времени.
Из всех трёх проблем, Вы выбрали лишь проблему времени и пытаетесь её решить на примере неких других случаев. Такой анализ нам позволяет смоделировать ситуацию по принципу: как могло бы быть.
Мы знаем, что передача немцами донесения о событии могла произойти сравнительно быстро. Например, ПЛ Л-21 атаковала в 9 час. 12 мин. по Берлинскому времени, а радиограмма об этом событии была передана немцами в 9 час. 28 мин. ( разница 16 минут ).
Вы привели пример, что такая разница могла составлять даже 1 час. 5 мин.
Следовательно, сейчас мы можем предположить ( но, не доказать ), что об атаке ПЛ Л-21 в 9 час. 12 мин. немцы могли дать донесение аж в 10 час. 17 мин. Однако, это время всё равно не дотягивает до 11 час. 59 мин.
Пока мы можем допустить, что "Гретель" могла погибнуть по времени между атакой ПЛ Л-21 и атакой авиации.
Пользуясь Вашей методологией, ищем пример в "Ультре".
Напоминаю, что гибель миноносцев Т-3 и Т-5 на минах первоначально звучала как торпедирование.
Следовательно, торпедирование "Гретель", о чём сообщает "Ультра", могло быть подрывом на дрейфующей мине.
Пока я ничего не вижу, что могло бы говорить об успешности атаки ПЛ Л-21.
"В общем, учим матчасть, и лишь потом выступаем с ниспровергательскими теориями".
Отредактированно Кибардин Г.А. (04.04.2017 12:43:57)
Botik Petra Velikogo написал:
#1148271
К счастью, не он один пишет о советском флоте.
Ув. Эдуард Милославович. Вас многие авторы поддерживают. Например книга 2015 г. "Ранним утром 24 марта подводная лодка атаковала очередной немецкий конвой. Выпустив три торпеды моряки услышали два взрыва. Что произошло неизвестно, но сторожевой корабль F8 отчитался что видел прохождение трех торпед около конвоя. В цель ни одна из них не попала. Последним успехом стала атака днем 25 марта 1945 года по немецкому конвою. В результате трехторпедного залпа одна торпеда попала в легкую плавучую батарею «Гретель». Немецкая плавбатарея быстро затонула, став последним успехом Могилевского. Долгое время считалась, что эта атака была безуспешной, но немецкие документы появившиеся в научном обороте в последние годы однозначно доказывают успех командира Л-21."
С уважением Ю.
Кибардин Г.А. написал:
#1148962
1. В немецких документах говорится, что "Гретель" была потоплена авиацией, но ничего не говорится, о причастности к этому подводной лодки.
Приведите для начала эти документы. Может и в самом деле что-то важное прошло мимо моего внимания? Может в них заодно написано чья это была авиация, ведь ВВС КБФ в том районе до 14.10 никого не атаковали, а у сухопутной авиации не было на вооружении торпед?
Кибардин Г.А. написал:
#1148962
2. Место атаки ПЛ Л-21 хорошо совпадает с тем местом, где была зафиксирована безуспешная атака ПЛ, но имеет большее расхождения с местом гибели "Гретель".
Как это могло получиться я уже писал в 2012 г.
Кибардин Г.А. написал:
#1148962
Следовательно, сейчас мы можем предположить ( но, не доказать ), что об атаке ПЛ Л-21 в 9 час. 12 мин. немцы могли дать донесение аж в 10 час. 17 мин. Однако, это время всё равно не дотягивает до 11 час. 59 мин.
Могли и позже - главное, чтобы не раньше. Нет никакой проблемы.
Кибардин Г.А. написал:
#1148962
Следовательно, торпедирование "Гретель", о чём сообщает "Ультра", могло быть подрывом на дрейфующей мине.
Это еще нелепей, чем авиационная версия. После вытраливания в конце 1941 г. заграждения "Вартбург" и оборонительных постановок у Пиллау и Кольберга в южной Балтике не осталось никаких полей из якорных мин, если не считать постановок сов. ПЛ в 1944 г., да и они большей частью были вытралены. Откуда там взяться плавающим минам? Приведите пример обнаружения таких у берегов Померании, не говоря уже о случаях подрыва в кампанию 1945 г. тогда это можно будет всерьез обсуждать.
Кибардин Г.А. написал:
#1148962
Пока я ничего не вижу, что могло бы говорить об успешности атаки ПЛ Л-21.
Не вижу ничего страшного для науки в наличии у Вас особого мнения по данному вопросу.
Юрген написал:
#1148991
Ув. Эдуард Милославович.
Милослав Эдуардович приношу свои извинения, нефиг по ночам работать в моем возрасте...
Да нет проблем. Кстати, меня зовут Мирослав
Для Botik Petra Velikogo
Мне очень понравился ( в том смысле, что позабавил ) Ваш ответ об отсутствии плавающих мин у берегов Померании. Если бы я такое написал, то меня наверное сразу несколько человек подняли бы на смех, а вот Вам как ни странно всё сходит с рук.
После такого Вашего "умного" заявления,я считаю, что дальнейшее обсуждение данной темы уже не имеет смысла.
Отредактированно Кибардин Г.А. (05.04.2017 02:34:31)
Я вообще удивляюсь какой смысл Вы находите в присутствии на данном форуме - ведь вокруг не слепые. Вот в очередной раз Вы не смогли предъявить никаких документов по поднимаемым Вами вопросам. Как думаете это отражается на отношении к Вам как к исследователю?
Кибардин Г.А. написал:
#1149232
Мне очень понравился ( в том смысле, что позабавил ) Ваш ответ об отсутствии плавающих мин у берегов Померании.
Ну я же сразу написал, что Балтики-45 Вы не знаете. Еслиб знали, то сейчас привели пример наличия таких мин и подрывов на них.
Кибардин Г.А. написал:
#1149232
я считаю, что дальнейшее обсуждение данной темы уже не имеет смысла.
Сделайте это автоподписью, а то приходится писать вручную после почти что каждого поста
Вчера умер Евгений Станислаович Клюев. Евгений К. Пишет его сын.
Господи... Мир праху. Родным- крепитесь.
Благодаря помощи модератора, мой отец будет жить. Похороны завтра. Я не оставлю дела моего отца.
Вечная память...
Разыскиваем родных и друзей Абросимова Дмитрия Сергеевича Капитана 2 ранга кт 89516606767
Исключил ЭМ "Деятельный" из перечня успехов германских ПЛ на СМТ. Подробности тут:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 8#p1277418
Hello! I will write also here, because i've a couple of questions/evaluation over Black Sea:
18 May 1942
It is confirmed that "Duatepe" was damaged by ShCh-205? Because I read often ship was lost (not repaired).
23 August 1942
Loss of "Ankara" with data revised is very intereting!
Many source report ship was a "tug" of 112GRT, but then it was something else. She was carrying a cargo? While I read weight was 950-1000tons, it is known GRT?
24 January 1943
I think that after one of your last post, you should remove "L-1357" as second victory for ShCh-215, if damage is due other later reason and not by gunfire.
26 July 1944
Concerning the successful attack of ShCh-209, while it is confirmed the loss of "Hyydakerim", on historisches-marinearchiv there are also TWO losses reported:
Bulgarian schooner "Belsica" (reportedly 85grt) sunk by torpedo
Bulgarian schooner "Totka" (reportedly 100grt) damaged by gunfire
What is your opinion about this?
It is possible there was confusion over ship identity, or maybe one or both the other ship received damage while sailing close?
lupodimare89 написал:
#1318149
Bulgarian schooner "Belsica" (reportedly 85grt) sunk by torpedo
Болгарская парусно-моторная шхуна «Беласица» (бывшая турецкая)(85 т.) погибла на мине на переходе из Стамбула в болгарский порт. Погибло 3 человека. (В болгарских книжках даже год её гибели не указан).
lupodimare89 написал:
#1318149
Bulgarian schooner "Totka" (reportedly 100grt) damaged by gunfire
Болгарская шхуна "Тотка" построенная в 1943 году (200 т.) погибла на мине в Средиземном море. (Так же в болгарских книжках не указан даже год гибели).
Источника - книги Чони Чонева и Тремола Иванова.
С уважением, Фёдор.