QF написал:

#1164678
А первым "кораблём для патрулирования океана и сражения" стала "Цукуба".

Я в курсе, и поиск в Хираге вел, и тогда и классификацию для себя составил, просто уже за три года забыл.

Алекс написал:

#1164523
Это как? Если честно, Вы меня начинаете смущать.
Есть способ стрельбы с корректировкой по знакам падения
Есть по измеренным отклонениям.
При этом и в том и в другом обязательно нужны всплески, Вы что имели в виду?

Может быть я не прав, и по Ютланду память подвела. Почему-то в памяти отложилось что Зейдлиц начиная со второй фазы стрелял только по данным дальномеров. Потому что цели были видны в течении минут и физически времени на корректировку по всплескам не было. При этом он попадал. Но найти подтверждения этому не могу. У Кэмпбела в анализе фраза читается двояко, возможно речь только о ВИР:

No range plot was used and in the Seydlitz at least, the range clock was only of value in the earlier part of the action, and firing was continued on readings from the range-finder in the gunnery control tower.

Брукс вообще пишет что вся стрельба начиналась с использованием корректировки по всплескам...

Но у меня все ж таки по вашему периоду вопрос. Я не пониманию как даже один БР будет корректировать свой СК по всплескам. Если можно объясните как это делалось. У вас на борт 4-6 орудий. Скорострельность 2-3 выстрела в минуту. Каждой орудие наводится и стреляет индивидуально. Как вы в таком хаосе сможете различить всплески именно снарядов своего орудия?

При том что чисто исходя из логики при характерных для конца 19 века дальности стрельбы 10-20 каб для 152-мм/45 у вас время полета снаряда порядка 1,5 - 3 сек. А угол падения 0,5-1,2 гр.
Если две эскадры идут параллельными курсами у вас разность в скорости 2-3 узла. За 1.5 - 3 сек противник сдвинется от точки прицеливания на 30-60 м. Т.е. ВИП вы можете не учитывать, просто целясь ему в форштевень.
С дальностью и ВИР тоже все хитро. При такой настильной траектории точку прицеливания подняли на 1 м и снаряд у вас улетел на 100 м дальше. В чем смысл такой корректировки, если у нормального дальномера погрешность в 2% дистанции и следовательно погрешность определения дальности в 37-74 м?

Т.е. берем дальность по дальномеру, точка прицеливания в форштевень 1 м от ватерлинии. И пошел лупить в белый свет как в копеечку. Зачем там корректировка по всплескам?

yuu2 написал:

#1164615
Японцы (не без подсказок из Британии) реализовали один из аспектов новой неЛИНЕЙНОЙ артиллерийской реальности - возможность концентрации огня нескольких кораблей на одной цели.

На деле же, главное преимущество японцев свелось к тому, что их огонь не был чрезмерно сконцентрирован и корабли последовательно обстреливали разные цели, меняя их по ходу изменения условий стрельбы. А вот русская эскадра, с её фиксацией на "Микасе", оказалась в дурацком положении.

yuu2 написал:

#1164650
Стало совершенно безразлично в каком групповом строю идёт отряд броненосцев, если каждый из отряда в состоянии вести эффективный огонь по назначенной цели.

Ну так линия и обеспечивает минимум помех для стрельбы при максимальной управляемости.

РыбаКит написал:

#1164504
Простите, а можно пример линейного боя линкоров в ВМВ?
Или пример не крейсерского применениия немецких линкоров.
Или американских (да там парочка есть)

Почему обязательно "линейный"? Просто бои между ЛК. Их хватает.
 
И можно тогда обратно попросить пример когда по вашему ЛК использовались как крейсера? Потому как если отбросить специфичные ночные бои у Гуадканала (в которых с одной из сторон всегда были бывшие ЛКР) то остаются только германские рейдеры и борьба с ними. При этом опять же с одной сторон как не бывший ЛКР, так Дюнкерк или Шарнхорст которые некоторые считают ЛКР.

QF написал:

#1164690
На деле же, главное преимущество японцев свелось к тому, что их огонь не был чрезмерно сконцентрирован и корабли последовательно обстреливали разные цели, меняя их по ходу изменения условий стрельбы.

Я в курсе. Но знание реальных пределов управляемости огнём - тоже ведь результат опыта. Для ГК броненосцев с их скорострельностью 1905 года концентрация огня 4-5 кораблей на одной цели не была проблемой, что вполне на себе испытал "Ослябя".

Опыты групповой стрельбы движущегося/маневрирующего отряда по скале британцы начали отрабатывать, как минимум, ещё в ходе первого (и последнего) дальнего похода "Кэптена". По-первости вышли косяки, отчего Александрию бомбили практически на якорях. Но к идее группового обстрела потом ещё не раз возвращались.

Отредактированно yuu2 (19.05.2017 10:54:17)

sas1975kr написал:

#1164695
Если вам инетересно, то посмотрите выше.
Там вопрос именно по методам стрельбы Бр и БрКр...

Именно на них всё это и началось.

yuu2 написал:

#1164696
Для ГК броненосцев с их скорострельностью 1905 года концентрация огня 4-5 кораблей на одной цели не была проблемой

Проблемой было нахождение и удержание дистанции при помощи СК. 4-5 кораблей для этого было слишком много.

yuu2 написал:

#1164696
Опыты групповой стрельбы движущегося/маневрирующего отряда по скале британцы начали отрабатывать, как минимум, ещё в ходе первого (и последнего) дальнего похода "Кэптена".

Подозреваю, что заслуженные марсофлоты форума смогут привести примеры такой концентрации из времён царя гороха.

QF написал:

#1164705
Ну так стали же. "Асамы" - нет.

"Асамы" калибром ГК не вышли вот и остались крейсерами 1-го класса в компании вдвое слабейшего "Асо". А все остальные крейсера от трёх до семи кт оказались 2-м классом, хотя между "Сумой" и "Сойей" очень большая разница.
Исправил свой пост выше.

Отредактированно Константин (19.05.2017 11:45:10)

Константин написал:

#1164706
"Асамы" калибром ГК не вышли

QF написал:

#1164678
В случае с японскими линейными крейсерами это означает возможность занять почётное место в голове колонны за счёт превосходства в скорости над любыми линкорами (а не только со спутанными ногами) и возможность оные линкоры уничтожать за счёт наличия самых мощных пушек.

Алекс написал:

#1164720
Во-первых, вполне эффективна. Никогда себе вопрос не задавали, как пристреливаются современные корабли у которых всего одно орудие?

И как? С корректировкой по всплескам?

Алекс написал:

#1164720
Во-вторых, в залпе должно быть не менее 2 снарядов.

Почему?

Алекс написал:

#1164720
В третьих, 4 снаряда это оптимальный залп исключительно с точки зрения накрытия цели (когда 2 снаряда за целью, 2 перед ней - это классическое накрытие, 3 снаряда за целью один перед - на снаряда накрытие с перелетом, 3 снаряда перед целью, один за ней - накрытие с недолетом). Если снарядов больше, чем 4 появляется возможность закрытия цели своими всплесками.

Не вижу где вы мне здесь противоречите. Вот эти вот "накрытие с перелетом" и "накрытие с недолетом" позволяют более точно определить положение средней точки падения снарядов относительно цели. При двух снарядах, а тем более при одном в залпе вы уже такой информации не получите.

Алекс написал:

#1164720
Если снарядов больше, чем 4 появляется возможность закрытия цели своими всплесками.

Даже у британцев, которые хвалились точностью своей 15-дюймовки, разлет снарядов в залпе больше сотни метров на дистанциях 80-100 каб. Не уверен что при подобном разлете снарядов происходит закрытие цели своими всплесками даже если их больше 4. Вот интересный картинко. Американец конечно, но вроде как уже после устранения детских болезней. Поражен был тем, как при подобном разлете в цель может попасть больше чем один из снарядов в залпе....

Алекс написал:

#1164720
Залпами пристреливаются исключительно в целях экономии времени. Залп накрывает какую-то площадь, а одиночный снаряд только одну точку.

Всегда считал что эффективность пристрелки временем пристрелки и определяется. Есть какие-то другие критерии?

Алекс написал:

#1164744
Корректуры без всплесков не бывает.

Алекс, уверены что на современных кораблях именно так?
При наличии кучи метеоданных, ЭВМ, стрельбовых РЛС (которые позволяют получить начальную скорость снаряда, а продвинутые и отследить траекторию), лазерных дальномеров и корректируемых снарядов? При наличии большей начальной скорости и более настильной траектории? Да еще и при отсутствии реальной потребности в такой стрельбе?

Алекс написал:

#1164744
Там случайно не на ту кнопочку нажал - должно быть 3.

На счет трех логика есть. Только что вы скажите на то, что американцы делали два полузалпа - 4+5, а не 3+3+3?

Алекс написал:

#1164744
При одном снаряде никакой средней точки быть не может по определению.

И?

Алекс написал:

#1164744
А вы представьте, что они все легли между вами и целью, ведь разброс по направлению не столь большой, а столбики в диаметре очень приличные получаются.

Откуда такие данные? Сам был удивлен, но как минимум по американским данным все наоборот. Разброс в залпе на направлению гораздо больше, чем по дальности. Массачусетс по Жан Бару:

During this engagement, she reported that most salvos had a dispersion of about 2 mils in deflection and about 200 to 300 yards (183 to 274 m) in range

Алекс написал:

#1164744
Эффективность определяется точностью выборки первоначальных ошибок стрельбы.

Что оценивается таким численным показателем как время от начала пристрелки до накрытия цели.

H-44 написал:

#1164750
Меня всегда удивляло, как Ибл мог всадить Лютцову 3 снаряда в почти в одну точку..

Это не точка а крупный отсек. Емнип не одновременно и не только ибл. Так что имхо  просто вероятность. Плюс дистанция небольшая, он виден был не полностью и скорее всего все целились в одну точку. Плюс надо бы посмотреть курсовой угол. Немцы вроде не успели довернуть.

H-44 написал:

#1164750
Меня всегда удивляло, как Ибл мог всадить Лютцову 3 снаряда в почти в одну точку..

Лакишоты бывают и "серийными"...